노웅래 "돈봉투 부스럭? '칙칙' 잡음을 입맛대로 가공…증거 능력 없어"

□ 방송일시 : 2023년 7월 26일 (수)
□ 진행 : 박지훈 변호사
□ 출연자 : 노웅래 더불어민주당 의원

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다.

* 노웅래 의원 개인 입장에 대한 반론 인터뷰도 추후 진행할 예정

◇ 박지훈 변호사(이하 박지훈) : 이상민 행정안전부 장관에 대한 탄핵이 기각이 되자 국민의힘에서는 “민주당이 석고대죄해야 한다. 이태원 특별법 모순이라면서 입법 추진 멈춰야 한다.” 주장을 하고 있습니다. 민주당 입장 들어보겠습니다. 더불어민주당 노웅래 의원 스튜디오 나와 계십니다. 안녕하십니까.

◆ 노웅래 더불어민주당 의원(이하 노웅래) : 네, 안녕하세요. 노웅래입니다.

◇ 박지훈 : 오랜만에 뵙는 것 같습니다. 이상민 행정안전부 장관 탄핵이 기각이 됐습니다. 재판관 전원일치로 기각이 됐는데요. 지금 대통령실에서는 탄핵소추권을 지금 민주당이 남용한 것 아니냐, 국민의 준엄한 심판을 받게 될 것이다라고 얘기를 했습니다. 어떻습니까?

◆ 노웅래 : 준엄한 심판을 누가 받을지 한번 보자고요. 이번 총선 결과를 보고 판단해야 할 것 아니겠습니까. 먼저 159명의 무고한 생명 앗아간 참사의 책임은 인정한 거고요. 그렇지만 중대한 법률적인 그리고 헌법 위반은 아니다라고 결론을 내린 것 아닙니까. 그러니까 참사 책임은 인정하되 법적으로 파면까지는 아니다 하는 얘기인데 그러면 누가 책임을 져야 되는 건지 한번 묻고 싶은 거고요. 인재에 대한 책임에 대해서는 결코 면죄부를 준 것은 아니다라고 이건 말씀드릴 수 있겠습니다. 국회는 이 사회적 재난 발생에 대해서 책임을 물어서 해임 건의안을 가결시킨 것 아닙니까. 그런데도 이걸 거부하고 6개월간의 국정 공백 상태를 자초한 윤석열 대통령의 무책임하고 그리고 국민 무시하는 국정 운영에 근본적인 책임이 있다 하는 것을 재확인한 사건이다. 이렇게 볼 수 있습니다.

◇ 박지훈 : 국민의힘에서는 민주당이 ‘탄핵병’에 걸린 것 아니냐. 그래서 이번 재난에서도 결국은 이상민 장관이 일을 못하게 된 것 아니냐 이런 얘기도 하거든요. 탄핵병

◆ 노웅래 : 탄핵병. 그러니까 지금 정권 잡아놓고서는 야당 탓, 문재인 탓 그리고 야당 탓, 남의 탓. 이게 내로남불 위선 아닙니까. 잘못했으니까 정권 뺏긴 거 아닙니까. 그렇다면 자기들이 책임지고 하는 거지 전부 야당 탓이고. 아니 국회에서 할 수 있는 게 159명이나 무고한 생명이 생명을 앗아갔다면 당연히 해임 건의안 해서 제출해서 통과시켰으면 그게 다 국민의 이름으로 그거에 대해서 응답을 해야 하는 게 대통령 아닙니까. 그런데 그거 안 하고 6개월간 국정 공백 해놨다면 이거는 결국에는 대통령의 책임이 있다. 근본적인 책임이 있다. 이렇게 볼 수 있는 것이죠.

◇ 박지훈 : 이 판결 지금 헌재 판결 나왔는데 앞서서 이태원 참사 특별법이 지금 이른바 패스트트랙에 올라가 있습니다. 앞으로 일정 기간이 지나면 그 법을 처리를 할 수도 있는데 이렇게 탄핵이 기각됐기 때문에 그 법 처리에 대해서도 조금 탄력을 받기 어렵지 않느냐. 이런 분석도 있습니다.

◆ 노웅래 : 그것보다는 이건 탄핵이 기각이 됐기 때문에 더더군다나 특별법 처리가 더 중요해졌다고 할 수 있습니다.

◇ 박지훈 : 오히려 해야 된다. 이렇게 보십니까?

◆ 노웅래 : 왜냐하면 큰 재난사고가 났으면 책임자 처벌과 사후 대책 아닙니까. 재발 방지책이죠. 그런데 책임자 처벌이 안 됐다면 그러면 이제는 재발 방지책을 마련해야 하지 않습니까. 그런 의미에서 이 참사가 근본적으로 막기 위해서는 왜 이런 참사가 생겼는지 구조적 원인을 찾아내서 재난 방지책을 마련해야 되는 것 아닙니까. 그런 측면에서 이태원 참사 특별법의 내용과 그 취지를 담고 있는 것이고요. 그렇다면 누가 어떤 명분으로 이 법을 막을 수가 있겠습니까? 우리 민주당, 정의당 등 우리 모든 야당 힘을 합쳐서 반드시 통과시켜 차질 없이 추진하겠다 하는 말씀을 분명하게 드립니다.

◇ 박지훈 : 여당에서는 그런데 이게 어쨌든 간에 탄핵이 되지 않았잖아요. “법 위반은 없었는데 그런데 특별법 만드는 거 모순 아니냐. 추진 멈춰야 한다.” 이렇게 주장을 하거든요.

◆ 노웅래 : 추진 멈춰야 한다. 그러면 그러면 결국에는 사후약방문도 안 하겠다는 거 아니에요. 소 잃고도 외양간 안 고치겠다. 이거야말로 사실상은 지금 여당은 심지어는 “총선용으로 이거를 국가적 재난을 장사해 먹으려는 게 아니냐.” 이렇게 얘기했는데 정말 국민의힘이야말로 이거를 사실상 저는 지난 총선에서도 그랬지만 이게 국민의힘이야말로 이거를 재난 대책을 마련하지 않으려고 한다는 국민의힘이야 말로 재난으로 장사를 해 먹는 것 아니냐. 이렇게 되묻고 싶은 거고요. 적어도 국민의 생명과 안전에 관한 관련된 문제라면 국회가 아무리 쌈박질 하는 국회라고 하더라도 적어도 이런 건 하나된 모습으로 국민만 보고 이거는 해내야 된다. 이렇게 봅니다.

◇ 박지훈 : 그런데 사실 특별법이 통과가 돼서 조사를 하게 되면 결국은 지금 정부 쪽이나 여당 쪽이 피해를 입게 되는 건 사실이잖아요. 그렇게 되면 총선에는 유리할 수밖에 없지 않나요?

◆ 노웅래 : 그건 국민들이 판단하시겠죠. 기계적으로 이렇게 판단할 문제는 아닐 거라고 봅니다. 국민들이 이제는 그렇게 호락호락하지 않지 않습니까. 국민들이 판단해 주실 거다. 이렇게 봅니다.

◇ 박지훈 : 방금 이태원 참사 얘기도 했지만 이번에 있는 오송 지하차도 참사 관련해서 김영환 충북도지사, 또 이범석 청주시장, 이 사람들도 조사를 그렇게 받지 않는 것 같아요. 또 지금도 실무진 경찰이나 행복청(행정중심복합도시건설청) 이런 소방, 이런 수사가 시작되고 있는 것 같거든요. 이 부분은 어떻게 보십니까? 

◆ 노웅래 : 그러게요. 근본적으로 책임을 질 사람이 책임을 지는 게 맞는 거 아닙니까? 그래야지 공무원들도 일할 맛이 나는 거 아니에요? 새 빠지게 일하고 책임지라고 그러면 그러면 누가 힘 빠져서 일할 수 있겠습니까? 그러니까 몸통은 빼고 깃털만 건드리겠다. 이런 것밖에 안 되는 거고요. 꼬리 자르기 이렇게밖에 안 보이는 거죠. 권한이 있으면 책임이 따르는 거 아닙니까. 끝까지 책임지는 그런 무한 책임이 헌법에도 헌법 7조에 규정돼 있는 것 아닙니까. 그런데 자기가 임명하고 관리하는 공무원이 잘못했다. 그러면 누가 책임을 져야 됩니까? 그렇다면 이런 일이 사전에 일어나지 않도록 관리 감독할 책임이 있는 도지사, 시장 먼저 책임져야 되는 거 아닙니까? 그래야지 일할 맛이 나는 거죠. 그러니까 윤석열 정부 적어도 책임을 제대로 물을 의지가 책임을 질 의지가 없다. 이렇게 보이기 때문에 이런 식이라면 공무원들 일 안 합니다. 힘 빠져서. 그래서 사실상은 이런 식이라면 공무원들 솔선수범해서 일할 이유가 없다. 이렇게밖에 안 보이는 거죠.

◇ 박지훈 :　그런데 김영환 지사 같은 경우는 “일찍 가서도 바뀔 게 없다.” 이렇게 또 해명을 해서 좀 논란이 되기도 했었고 또 참사 당일 날 괴산에 있는 자신의 땅을 찾아가서 논란이 되기도 했었거든요. 여당에서는 또 지금 폭우 때 골프 친 홍준표 시장 징계도 한다고 하면서 김 지사에게는 별로 없습니다. 민주당에서는 김영환 지사 어떻게 보고 있습니까?

◆ 노웅래 : 김영환 지사는 우리 전에 과거 같이 우리 민주당에서 일도 하셨는데 입이 좀 가벼운 그런 면이 있으신 거죠. 그러니까 김영환 지사 이렇게 제대로 파악도 업무 파악이 안 된 건데 눈병 났는데 피부과 가는 셈인 거 아닙니까, 결국에는. 그러니까 나사가 빠져도 한참 빠진 거죠. 그러니까 이거는 염불에 마음이 없고 잿밥에 마음이 있는 식으로 이렇게밖에 안 보이는 건데. 이게 설령 10명 이상이 목숨을 앗아간 오송 지하차도는 현장을 놔두고 괴산 현장을 갔다.

◇ 박지훈 : 그 괴산에 본인의 땅이 있기는 한데 그건 우연히 일칠 수도 있고요.

◆ 노웅래 : 여러 가지 하여튼 그런 오해받을 짓을 한 거 아닙니까? 이러면 볼장 다 본 거라고 저는 이렇게 보고요. 저는 한마디로 이건 ‘그 대통령의 그 도지사다.’ 이렇게 보요고. 수해 났는데 우크라이나 가는 건 뭐고 그리고 사람 10여 명 죽은 지하차도는 놔두고서는 멀쩡한 그런 현장에 거기도 현장은 현장이지만 가는 거 이거는 도진개긴 아닙니까. 안타깝고 우리 국민만 불쌍하다. 이렇게 보입니다.

◇ 박지훈 : 윤석열 대통령 얘기를 하셨는데 윤석열 대통령이 산사태 현장은 갔잖아요. 그런데 오송 지하차도를 방문하거나 거기에 대한 얘기는 안 했던 것 같아요. 메시지를.

◆ 노웅래 : 그거 뻔한 거죠, 뭐.

◇ 박지훈 : 왜 그런 겁니까.

◆ 노웅래 : 산사태는 자연재해 성격이 큰 거 아닙니까. 책임질 일 없는 거고 오송 지하차도는 이건 명백한 인재니까 책임져야 되는 것 아닙니까. 그렇다면 누군가 행정부 장관이 됐건 김영환 충북지사가 됐건 책임에 대한 불똥이 튈 것 아닙니까. 이거 하기 싫은 거죠. 결국 책임을 회피하겠다는 뜻 아닙니까. 이래놓고서는 일선 경찰서 압수수색한다? 이러면 공직자들이 일할 맛 납니까? 이러면 기강도 안 서는 거고요. 이러기 때문에 지금 윤석열 정부 이대로는 안 된다라는 국민의 원성이 자자한 것이죠.

◇ 박지훈 : 민주당에서는 수해 대책 입법 패키지 발의를 했던데 우리 노웅래 의원께서 도시 침수 방지법을 내셨더라고요. 그 내용 소개 좀 해주십시오.

◆ 노웅래 : 도시침수 방지법이요. 이 법이 미리 입법이 됐다고 그런다면 아마도 이런 오송 지하차도 이런 참변이나 작년 강남역 침수 사태 피해 같은 것을 막을 수 있어 있지 않을까. 하는 그런 아쉬움이 있는 거고요. 그러니까 실제로 이런 사건은 나는 것을 막기 위해서 하천이나 하수구 이런 등을 아우를 수 있는 도시침수 예방사업 계획을 통합 추진할 부처 간에 통합 추진할 수 있는 법적 근거를 마련하는 법입니다. 그러니까 특히 이번 사건, 오송 사건에서 나타난 것처럼 도심 지역 중에서 홍수 피해가 우려가 되는 침수 예방 지점에 대해서는 우선적으로 그리고 집중적으로 침수 방지 사업, 그 대비책을 강구할 수 있도록 하는 내용을 담고 있습니다. 그랬다는 점에서 오송 지하차도 입법이 미리 됐다면 이건 막을 수 있지 않았을까 하는 아쉬움이 있는 것이고요. 이건 2021년 9월달에 낸 법인데 행정안전부가 반대해서 지금 안 되고 있었거든요. 이제 입장을 바꿨습니다. 여야 원내대표가 수해 관련법 우선 처리하겠다 했기 때문에 아마 내일 본회의가 열리거든요. 아마 처리될 거다. 이렇게 예상하고 있습니다.

◇ 박지훈 : 처리가 될 것이다. 당내 현안도 질문을 드려보겠습니다. 지금 쌍방울 대북송금 의혹 사건, 말들이 많은데 이화영 전 부지사 진술 번복 논란도 있고 또 아내가 부인이 변호사 해임을 했다가 법정에서 해임한 것 아니다라고 하고 그 논란까지 지금 많이 있습니다. 어떻게 보고 계십니까?

◆ 노웅래 : 검찰의 조작 수사와 관련된 얘기 같은데요. 이런 쌍방울 방북 비용 대납, “이재명 지사에게 당시 지사에게 진술했다. 검찰 미리 보고를 했다, 안 했다.” 이렇게 진술이 번복되는 것 아닙니까. 그리고 이화영 전 지사의 부인은 “이것에 대해서 검찰에 이건 회유 협박이 있고 이거는 과거 군사독재 정권 때 그 이상의 반인권적 조작 수사 때문에 이런 일이 생기는 거다” 라고 얘기를 하고 있는 것 아닙니까. 결국에는 정치검찰이 8월까지는 어떻게든 이재명 대표 구속 청구해서 인신 구속해서 결국에는 총선에 정부 여당이 승리할 수 있도록 하기에는 시나리오에 따라서 하는 거 아니냐 하는 것을 우리는 의심하지 않을 수가 없는 거고요. 실제로 그렇게 착착 진행되고 있다고 봅니다. 검찰이 사실상 이거는 정치에 본격 뛰어들었다. 검찰이 지배하는 세상이 됐다. 이렇게밖에 볼 수 없을 것 같아요.

◇ 박지훈 : 지금 말한 것처럼 8월 영장 청구 얘기가 지금 나오고 있거든요. 지난 2월에 이재명 대표 체포동의안 표결 당시에 한 30여 표 이상 이탈표가 나왔다고 분석이 되고 있는데 지금 당내 분위기는 어떻습니까?

◆ 노웅래 : 그러게요. 지금 당내 분위기 달라진 게 뭐 있겠습니까. 결국에는 한동훈 정치검찰 시나리오대로 착착 진행되고 있는데 새로운 특별한 분위기가 있을 수 있겠습니까? 지금 아마도 7월 내일 해서 7월 말 임시국회 끝나면 8월 15일까지는 국회가 열리지 않죠. 그런데 아마도 검찰이 지금 이것을 어떻게 할까, 이렇게 저울질한다고 본다면 아마도 그 이후에 회기 중에 영장을 쳐서 민주당 내부 분열을 기도하지 않을까. 이렇게 우리는 우려하고 있고 걱정하고 있습니다.

◇ 박지훈 : 지금 어쨌든 간에 민주당 윤관석 의원이라든지 이상만 의원, 또 돈 봉투 관련해서도 줄줄이 체포동의안 나올 수도 있다고 하는데 어떻게 보십니까? 우리 노웅래 의원님도 체포동의안이 한번 했었고요. 계속 지금 될 수도 있다. 이렇게 보시는 겁니까? 검찰에서 검찰 영장 청구를 할 것이다.

◆ 노웅래 : 영장 청구 하려고 우리 전당대회 때 돈 봉투 이거 지금 돈 받은 사람들 10명, 20명 해서 소환하겠다고 그렇게 하는 것 아닙니까? 아마 소환 날짜를 저울질하고 있을 텐데 아마 그렇게 해서 결국에는 20명, 30명 이렇게 해서 기소해서 정치에, 우리 총선에 확실한 영향력을 미치려고 하겠죠.

◇ 박지훈 : 지금 우리 노웅래 의원님도 지금 사실 영장이 청구됐다가 체포동의안이 부결됐고 지금은 재판이 진행 중인 겁니까?

◆ 노웅래 : 지금 준비 절차를 해서 3번 준비 절차 

◇ 박지훈 : 공판 준비기일 

◆ 노웅래 : 본격 재판을 아마 8월부터 시작할 것 같아요.

◇ 박지훈 : 정치자금법 위반이죠.

◆ 노웅래 : 네, 정치자금부터 뇌물 혐의까지도 저를 해놨던데요. 저는 내가 정치하면서 기자하면서 내가 돈 받아먹고 이런 일 한 사람이 아닌데 하여튼 혐의를 받고 있으니까 하여튼 결과적으로는 사필귀정이다. 진실의 힘대로 결론이 날 거다. 이렇게 보는 거고요. 결국에는 이건 정치검찰이 증거조작을 하고 있는 거다. 나는 저는 이렇게 봅니다. 왜냐하면 정치검찰이 저 기소한 증거들 대부분 이게 지금 이정근 사건에 관련된 사기전과 5범, 박우식, 그 부인 조규청 휴대폰에서 나온 전자정보 아닙니까? 그런데 이걸 적법 절차 없이 임의로 내 사건의 증거로 사용하는 것은 위법하다고 문제를 제기한 것이고요. 법원에. 위법하게 수집한 증거 사용할 수 없다는 것을 재판부에 지적을 한 겁니다. 시정해 달라 이렇게 한 거고.

◇ 박지훈 : 위법 수집 증거 배제해 달라.

◆ 노웅래 : ‘위수증’이라고 해서 위법하게 수집한 증거는 빼달라. 증거로 인정할 수 없다는 거고요. 더 큰 문제가 있다고 그런다면 나에게 돈 줬다는 사람은 지금 기소되지 않았습니다. 그러면 돈 준 사람이 없는데 어떻게 돈 받은 사람이 있을 수 있습니까? 이거는 정치검찰이 거짓 증거를 조작해서 나에게 돈 줬다는 사람 기소하지 않는 대신에 거짓 진술을 강요하고 있다. 저는 이렇게밖에 볼 수 없습니다. 그렇지 않다면 돈 줬다는 사람 이건 뇌물공여죄 정자법(정치자금법) 위반이니까 당연히 기소해야 하는 것 아닙니까? 기소 안 할 이유가, 그렇지 않다면 기소하라. 저는 이렇게 얘기하는 거고요. 이뿐만이 아니라 증거 조작은 제가 국회 체포동의안 처리 때 돈 봉투 소리 난다고.

◇ 박지훈 : 돈 봉투 소리는 들어보셨습니까?

◆ 노웅래 : 악질적인 증거 조작인데요. 들어봤어요.

◇ 박지훈 : 혹시 어떤 소리인데요?

◆ 노웅래 : 들어봤는데 인위적으로 녹음 파일을 가공을 했더라고요. 잡음 소리 들리는 걸 돈봉투 소리다. 이렇게 조작을 했던데 이거 증거 조작 실태에 대해서는 내가 재판 과정에서 분명하게 공개하겠습니다.

◇ 박지훈 : 증거 조작을 했기 때문에 그 부분에 대해서 위법 수집 증거로 배제를 할 뿐만 아니라 나중에 공개도 하시겠다 이 말씀입니까?

◆ 노웅래 : 네, 이렇게 증거 조작해서 결국에는 언론 플레이에서 여론 조작하고 그리고 범법자로 낙인 찍고 그냥 멀쩡한 사람 그러면 범법자로 몰고 간 이런 쪽으로 수사를 한다고 그런다면 이건 실체적인 진실을 밝히는 수사가 아니고 이거는 야당 때려 잡는 특정한 정치인 죽이려는 이거는 이건 정상적인 수사가 아니고 공작 수사, 기획 수사 아니면 이렇게 할 수가 없죠.

◇ 박지훈 : 그러면 이재명 대표라든지 지금 윤관석, 이성만 의원 그 수사도 그렇게 한다고 보시는 겁니까?

◆ 노웅래 : 저는 그렇게밖에 볼 수 없습니다. 왜냐하면 그것도 돈 받은 사람이 없는데 돈 줬다는 사람만 구속영장 치는 이런 재판이 이런 수사가 어디 있고 이런 재판이 어디 있습니까, 나는 재판에서 가려질 거다. 그래서 지금처럼 실체적 진실을 밝히려는 수사가 아니고 야당 때려잡고 이거를 특정인 나 같은 사람 정치적으로 죽이려는 이런 수사라면 이건 정상적인 수사 아니다. 나중에 책임져야 할 국가적인 폭력이다. 저는 이렇게 보는 거고요. 법정에서 정치검찰의 무도함. 우리가 ‘검폭’이라고 그러는데 ‘검폭’이 아니고 ‘법폭’입니다. 법을 빙자한 폭력이고 검찰의 폭력이다. 그래서 이건 국가 폭력이기 때문에 나중에 분명히 책임을 져야 할 것이고요. 이들의 무도함 낱낱이 법정에서 밝히겠습니다.

◇ 박지훈 : 마지막으로 돈봉투 소리 말씀하셨는데 잡음 소리를 가공한 것이다. 이렇게 말씀하셨잖아요. 잡음을 어떻게, 의뢰를 한 겁니까?

◆ 노웅래 : 아니죠. 기소가 되면 다 관련 수사 내용을 줍니다. 그래서 만약에 돈봉투 소리가 났다고 그런다면 내가 수사할 때 저한테 묻거나 지적하거나 확인하거나 제시해야 되지 않습니까? 아무것도 안 물어보고서는 저는 어떤 면에서는 이재명 대표를 구속시키기 위한 전초전으로 간 보기 위한 용으로 했기 때문에 무조건 구속시켜야 하기 때문에 저를 만약에 제가 체포동의안이 통과돼서 제가 구속이 됐다고 한다면 십중팔구 이재명 대표는 마찬가지로 체포동의안 통과됐을 겁니다. 이 시나리오대로 하려고 그러다가 제가 거기 체포동의안 처리 때 막혔기 때문에 지금 결국에는.

◇ 박지훈 : 그 돈봉투 소리가 휙휙 그냥 소리가 나는 거예요?

◆ 노웅래 : 칙칙 소리밖에 없는 거죠.

◇ 박지훈 : 본인이 확인하신 건 아니죠? 의뢰를 한 건.

◆ 노웅래 : 아니요. 의뢰가 아니고 본인들이 준 파일이죠.

◇ 박지훈 : 들어보니까 그냥 잡음 소리 같다고 느낌이 온다는 이 말이죠.

◆ 노웅래 : 당연하죠. 그리고 거기서 무슨 뭘 줬느냐 하는 그것도 전부 가공해서 녹음 파일을 가공해서 나온 것이기 때문에 가공된 파일은 증거 능력이 없습니다. 그런데 그거를 다 자기들 임의대로 입맛대로 가공을 해서 증거를 조장해서 나를 뭘 준 거니 전에도 줬는데 뭘 전해줬다는 게 나한테 선물을 줄 수 있는 거 아닙니까. 그런데 그걸 다 돈을 줬다. 그래서 짜 맞춘 건데 저는 이번 일을 겪으면서 왜 조서를 꾸미느냐 하는 말이 있는지는 알겠어요. 조서를 쓰는 거지 않습니까? 맞추는 거죠. 끼어 맞추는 거죠. 엮는 거죠. 그래서 우리 정치검찰 이제는 검찰 이거 달라져야지, 지금 이렇게 해서 사람 실체적 진실을 밝혀줘야죠. 국민이 위임한 수사권 공권력이라면 지금 그렇게 안 하고 있는 게 문제인 거죠.

◇ 박지훈 : 알겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다. 

◆ 노웅래 :  고맙습니다.

◇ 박지훈 : 노웅래 더불어민주당 의원과 함께했습니다. 1부 마치겠습니다.