[생생경제] 불평등이 세습되는 이유 (홍세화, 세습중산층사회 조귀동 작가)

■ 방송 : YTN 라디오 FM 94.5 (15:10~16:00)

■ 진행 : 김혜민 PD

■ 방송일 : 2021년 4월 30일 (금요일)

■ 대담 : 홍세화 작가, 조귀동 <세습중산층사회> 저자

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[생생경제] 불평등이 세습되는 이유 (홍세화, 세습중산층사회 조귀동 작가)

◇ 김혜민 PD(이하 김혜민)> 요즘 우리시대의 화두는 불평등과 공정입니다. 그리고 이 단어들 속에 “청년”이 끼어있습니다. 이 모든 말들을 결국 또 경제로 덮을 수 있고요. 그래서 오늘 <토론 아니고 수다>에서는 경제적 불평등으로 인한 우리 사회의 단면들을 한번 이야기 해볼게요. 우리사회의 민낯을 지적하고 약자들 편에서 늘 소리를 내시는 분이죠. 홍세화 선생님 나셨어요. 어서 오세요. 선생님.

◆ 홍세화 작가(이하 이태겸)> 네, 안녕하세요.

◇ 김혜민> 그리고 작년부터 화제가 된 책입니다. <세습중산층사회> 저자 조귀동 작가 나오셨어요. 어서 오세요. 작가님.

◐ 조귀동 <세습중산층사회> 저자(이하 조귀동)> 네, 안녕하십니까.

◇ 김혜민> 반갑습니다. 작가님. 자, 이 책 많이 팔렸죠?

◐ 조귀동> 예, 꽤 팔렸습니다.

◇ 김혜민> 왜 팔렸는지 여러분 오늘 방송을 들으시면 아실 수 있을 겁니다. 두 분 서로 아세요?

◆ 홍세화> 오늘 처음 얼굴 뵙습니다. 책을 통해서는 이제 아주 잘 읽어서, 실은 코로나만 없었으면 앞서 만났을 텐데 그렇지 못하고 이 자리에서 만났네요.

◇ 김혜민> 이 책을 우리 홍 선생님이 좀 팔아주신 부분도 있을 것 같아요. 너무 이 책 추천을 많이 해주셨던데요?

◆ 홍세화> 한겨례 신문에 이 책 소개가 나와서 바로 그때 구입을 해서 제가 1쇄를 갖고 있습니다. 나중에 8쇄까지 있어서 지금 책 두 권 갖고 와서 그랬습니다.

◇ 김혜민> 우리 조 작가님은 홍세화 선생님 당연히 아실 거고?

◐ 조귀동> 예, 대학교 때도 많이 강연을 다니셨는데, 그때도 종종 강연 자리에서도 찾아뵙고요. 늘 글로 뵙고 있었는데, 이번에 처음으로 일단 인사드리게 됐습니다.

◇ 김혜민> 지금 조 작가님하고 저하고 동갑이거든요? 학번도 같아요. 그런데 저희 세대에 홍세화 선생님은 슈퍼스타였죠. 정말로요. 지식인으로서. 그죠? 우리 대학 다닐 때 정말 선생님의 책도 많이 보고 강연도 많이 듣고 그랬는데, 오늘 두 분을 모시고 지금 분위기는 훈훈하지만 우리사회에 굉장히 아픈 한 단면에 대한 이야기를 좀 나눠보도록 하겠습니다. 자, 먼저 조귀동 작가님, 불평등과 공정이 우리사회에 화두가 된 게 언제부터라고 생각하세요?

◐ 조귀동> 기본적으로 한국사회 불평등이 심해진 건 IMF 이후라고 할 수 있겠는데요. 이게 다들 아시는 측면이긴 한데 한가지 제가 강조하고 싶은 건 이게 한국 자본주의나 한국 경제에 발전과 불평등이 같이 갔다는 것이죠. 2000년대 보면 삼성전자, 현대차 또는 SK이노베이션 같은 기업들이 굉장히 빠르게 잘 성장을 하거든요? 그런데 같은 시기에 불평등도 확대되기 시작합니다.

◇ 김혜민> 성장을 하면 오히려 불평등이 더 커지는군요?

◐ 조귀동> 네, 그게 한국사회가 직면한 가장 딜레마적인 상황이었다고 할 수가 있는데요. 가령 한국 소득상위 10% 사람들이 차지하는 소득몫이 97년에는 37.3%였는데, 2008년에는 44.3%까지 굉장히 빠른 속도로 올라가거든요? 그리고 글로벌 금융위기 이후에는 그 몫이 거의 정체상태인데, 그렇다면 기업의 성공이라는 게 또는 경제의 성공이라는 게 특정계층, 대기업 단위에 있는 대기업 정규직 화이트 칼라 내지는 전문직들에게 국한됐다고 할 수가 있는 것이겠죠. 그리고 두 번째로 되게 재밌는 사실이 있는데 문재인 정부 들어서 신문기사에서 불평등을 언급하는 빈도를 제가 한번 계산해봤어요. 2월 말이었는데요. 그때 한겨례나 경향신문 같이 진보언론들은 빈도가 거의 비슷했습니다. 박근혜 정부시기나 문재인 정부시기나 그런데 중도성향 신문하고 보수성향 신문에서 크게 늘어나더라고요. 대표적인 게 박근혜 정부시기에 1,100번 언급했던 한국일보가 문재인 정부시기에는 1,600번으로 늘어나고 서울신문도 870번에서 1480번으로 늘어납니다. 보수도 마찬가지인데, 중앙일보 같은 경우가 1,050번에서 1,830번으로 늘어나죠. 그러니까 전반적으로 이 사회 자체가 진보뿐만 아니라 중도나 보수까지도 다 불평등이나 공정의 문제에 대해서 고민하기 시작하고 결국 그게 그분들이 생각을 고쳐먹었다 이 문제가 아니라 점점 더 불평등과 공정 문제가 사회에 참예한 현안이 되고 있기 때문이라고 할 수가 있겠습니다.

◇ 김혜민> 네, 경제위기때마다 불평등은 더 심화됐고 또 문재인 정부 들어 불평등을 언급하는 수가 중도, 보수 신문에서 크게 늘어났다는 것은 더 이상 이제 외면할 수 없는 사회적 화두다, 라고 말씀하셨어요. 우리 홍세화 선생님, 사실 장발장은행장이시잖아요? 이런 일들을 하시니까 경제위기 때마다 불평등이 더 심화됐다는 말 굉장히 실감하실 것 같아요?

◆ 홍세화> 네, 그렇습니다. 이게 과거에 비해서, 저희 젊은 시절에 비해서 저희 세대되는 분들은 다 이해하시겠습니다만 거의 다 가난했습니다. 그러다가 이제 경제가 성장하면서 흔히 압축성장이라고 그러죠. 지금 조귀동 작가가 말씀하신 것처럼 이게 불평등이 극심한 양극화로 결과물로 나타났다고 볼 수 있겠죠. 그러니까 과거에는 이제 이른바 쉽게 얘기해서 계층화가 아직 일어나기 전과 지금은 완전히 계층화가 이루어졌다, 이렇게 얘기할 수 있지 않았까. 이를테면 과거에는 흙수저 중에서도 집안에 소 팔아서 공부 잘하고 그러면 적어도 은수저는 될 수 있었던 길이 열려있었는데, 지금은 그 길이 막혀버렸다는 이점이 중요한 부분일 것 같아요. 그러니까 양극화가 극심화 되면서 그와 동시에 중요한 문제는 그것이 고착되고 있다. 세습된다, 라는 조귀동 작가가 세습이라는 표현을 썼듯이 그런 것이 특히 최근에 상황은 이 부동산에 의해서 부동산 값이 급격히 상승하면서 집 있는 사람과 없는 사람 사이에 계층화가 더 굳어지는 그런 현상이 나왔다. 이렇게 말 할 수 있을 것 같습니다.

◇ 김혜민> 그러니까 홍 선생님이 어렸을 때나 젊었을 때도 당연히 불평등은 있었지만 그때 불평등과 지금의 불평등이 다른 건 지금의 불평등은 양극화와 계층화로 이어지고 그게 세습되다 보니까 굳건해지고, 개천에서 용 나는 경우가 없는 거죠.

◆ 홍세화> 예, 그건 이제 착시현상이라고 생각해요. 과거에 그런 적이 있었기 때문에 아직도 그런 기대를 하고 있는 사람이 있지만 그건 이미 옛날 얘기다, 이렇게 말할 수 있을 것 같습니다.

◇ 김혜민> 자, 제가 불평등이 화두가 됐었던 때를 대략 꼽아보라면 정유라씨 입시 그때부터 대학생들 사이에서 좀 웅성웅성 거리기 시작했고 그게 이제 조국 전 법무부 장관 사태까지 이어졌고 인천국제공항 정규직 문제에 확 불이 붙었었던 것 같아요. 세습 중산층 사회의 부재로 결국 90년대 생이 경험하는 불평등은 어떻게 다른가, 잖아요? 기자님, 왜 이 문제 왜 관심을 갖게 되셨어요?

◐ 조귀동> 원래 시작은 이제 20대를 어떻게 이해해야 되느냐, 문제였죠. 그런데 보통 흔히 기존에 20대 담론들을 보면 대부분이 이제 20대는 기성세대 특히, 30대, 40대와 달리 비교해서 왜 다른가? 약간 세대론적인 관점으로 접근을 하고 있는데, 다들 답답했던 것 같아요. 이 문제를 어떻게 봐야 되느냐? 저 같은 경우는 결국에 전공도 경제학이고 계속 이제 먹고 사는 문제가 모든 문제의 가장 기반이라고 생각을 하는데요. 결국 먹고 사는 문제 즉, 삶의 조건과 그리고 삶의 격차 문제에 주목해야 된다고 생각을 했었고, 마침 직접적인 계기는 비슷한 고민을 하고 있던 공공기관이 하나 있었는데요. 20대 상대로 홍보나 어떤 커뮤니케이션 작업을 해야 하는데, 도저히 세대론을 가지고 소통계획을 짤 수가 없던 거죠. 정교하게. 그래서 이제 20대들도 이해할 수 있게 좀 사회, 경제적인 조건부터 해가지고 쭉 보고서를 만들어달라는 의뢰가 사실은 이게 2019년에 있었고요. 조국 사태 직전에 있었고, 작성을 하다 보니까 지금의 책과 비슷한 형태가 만들어졌는데, 꽤 설명력이 높다고 생각돼서 결국에 출간까지 책 내용을 많이 보완하고 해서 출간까지 이르게 됐습니다.

◇ 김혜민> 홍 선생님, 저희가 대학교 다닐 때 홍 선생님 강연 들었다고 말씀드렸잖아요? 선생님도 그때 저희를 봤을 때 참 다르다, 새로운 종자다, 이생각하셨을 거 아니에요? 그런데 지금 90년대생, 20대들은 아마 그것 이상에 우리 조 작가님이 말씀하신 것처럼 단순히 그렇게 새로운 종자가 아니라 그들이 먹고 사는 문제를 봐야지 이해할 수 있는 게 됐다, 라는 얘기인데, 이 얘기에 대해서 어떻게 생각하세요?

◆ 홍세화> 그렇습니다. 그러니까 사람이 일단 이제 자기 장래를 전망해야 되잖아요? 그런데 지금 젊은 세대, 청년 세대들의 경우에는 특히, 흙수저나 이런 집안이 어려운 그런 청년들은 장래를 설계하기가 어렵다. 당연히 불안 속에 빠질 수밖에 없고 이런 문제들이 지금 40대, 50대하고 또 다른 이런 상황이라고 볼 수밖에 없다는 거죠. 결국, 불안이 인간 영혼을 잠식한다고 그랬는데 그건 인간 영혼은 잠식하는 것뿐만 아니라 사회가 불안해질 수밖에 없고 이런 아주 부정적인 결과를 낳는 건 두말할 필요도 없는 것이겠죠. 일각에서는 지금 청년 세대들이 우경화니 보수화니 이런 얘기를 하는데, 그런 얘기하기 이전에 그 청년들의 처지를 직시하고 이렇게 해야 할 상황이라고 저는 생각합니다. 기성세대들이 그 점에서 너무 쉽게 저도 이제 그런 위험이 많이 있는 사람입니다만 쉽게 꼰대 짓을 하면 안 된다, 그런 걸 좀 강조하고 싶어요.

◇ 김혜민> 기자님, 하시고 싶은 말 있으세요? 더 붙일 말씀?

◐ 조귀동> 저도 홍세화 선생님 말씀에 굉장히 공감을 하게 되는데, 결국은 옛날에 기성세대가 가졌던 안정된 생애주기가 있잖아요? 학교 졸업하고 취업하고 이제 취업해서 소득을 벌기 시작하면 저축하고 이제 결혼도 하고 자녀 낳고 집 사고 노후 준비하는 생애주기가 있었죠. 그리고 되게 안정됐었는데, 이제 지금의 20대들에서 생애주기를 안정되게 구성될 수 있는 자체가 굉장히 소수, 10%, 20% 내지, 특공 같이 되어버린 그런 현상에 대해서 먼저 저희가 좀 그거를 이해를 해야 지금의 20대가 어떻게 반응하고 있는가, 삶에 전망이 없는 그 상황에 어떻게 반응하고 있는가를 이해할 수 있다고 생각합니다.

◇ 김혜민> 이런 거잖아요? 연애도 안 하려고 그러고 결혼도 안 하려고 그래요. 그게 단지 ‘얘네들은 누구를 만나고 하는 게 귀찮나봐. 이게 이번 세대들의 특징인가봐’ 이게 아니라 연애할 경제상황도 안 되고 연애해서 결혼을 할 현실적 문제가 안 된다는 거죠. 그렇게 이해를 해야 이들을 이해할 수 있다, 라는 말씀이신데, 저도 그래서 이책이 청년의 문제를 세대문제가 아니라 노동의 문제로 분석한 게 되게 좋았거든요? 그러니까 처음 어떤 일자리를 얻느냐가 그의 일생을 지배한다, 라고 쓰셨어요. 설명을 좀 부탁드려요.

◐ 조귀동> 한국 경제에서 가장 좀 설명력이 높은 이론 중 하나는 노동시장을 대기업 정규직에 이른바, 1차 노동시장과 중소기업 비정규직의 2차 노동시장으로 나누는 건데요. 그러니까 한번 대기업 정규직이 되면 이제 계속 대기업 정규직의 삶을 살게 되고 그렇지 않으면 계속 중소기업 비정규직 삶을 살게 되는 건데, 비율로 따지면 한 대기업 정규직 또는 공공부문, 공무원이나 공공기관이죠. 여기에 다니는 사람들이 22에서 23%정도 됩니다. 그런데 그분들은 급여도 좋게 받고 근속연수도 상대적으로 10년 이상 긴데, 중소기업 비정규직은 근속연수도 짧고 근속연수도 짧으니까 숙련도 형성이 안 되고, 그렇게 조건이 떨어져있죠. 문제는 이 격차가 유지되고 이동성이 점점 떨어지거든요? 전병호 한신대 교수가 몇 년 전에 낸 보고서에 따르면 중소기업에서 대기업으로 이동하는 근로자의 비율이 2004년에서 2006년까지는 전체 중소기업 근로자 3.5%였어요. 1년에.

◇ 김혜민> 이게 아까 홍 선생님이 말씀하신 계급화가 굳건해지는 거죠.

◐ 조귀동> 네, 점점 굳어지는 거죠. 2013년에서 2015년에 이 비율이 2.2%로 떨어집니다. 결국은 이게 상위 1%만 특권을 가진 게 아니라 상위 10%나 상위 20%, 그러니까 안정되게 중산층의 삶을 살 수 있는 사람들의 집단이 굳어지고 계층화되고 이동성이 낮아지게 되는 거죠. 그렇다면 당연히 청년 입장에서 그 바운더리 안에, 경계선 안에 들어갈 수 없는 청년들 입장 내지는 경계선에 들어갈 수 있느냐, 없느냐를 되게 고민해야 되고 거기에 삶에 대한 온갖 어려움을 겪게 되는 청년들의 입장에서는 기성세대와 다른 사고이나 다른 행동을 할 수밖에 없겠죠.

◇ 김혜민> 우리가 보통 세습이라고 하면 상위 몇 프로, 재벌들의 세습 이렇게 생각하는데 그게 아니라 지금 현대사회에서는 그냥 생애주기에 맞게끔 할 수 있는 그 중산층의 사람들이 세습을 하고 있는 상황이다. 그렇게 이해를 하면 되겠습니다. 홍 선생님도 사실 프랑스에서 귀국하시고 택시 운전을 시작으로 평생 비정규직으로 사셨다고.

◆ 홍세화> 평생은 아닙니다. 정규직 기관이 있었어요.

◇ 김혜민> 한겨례?

◆ 홍세화> 네, 그렇습니다.

◇ 김혜민> 그렇다고 막 부자, 정규직은 아니셨잖아요?

◆ 홍세화> 물론이죠.

◇ 김혜민> 지금 비정규직의 삶 혹은 아까 조 작가가 말씀하신 것처럼 중소기업 사람들의 삶, 예전과 비교하면 삶의 질이 굉장히 떨어질 수 있다고 할 수 있습니까?

◆ 홍세화> 예, 그렇습니다. 우선, 비정규직이라는 말 자체가 불안정이잖아요? 흔히 말하면 프레카리아트라는 그런 의미 일 텐데요. 그러니까 불안정성이 우선 가장 중요한 요인일 테고 그다음에 이제 중요한 문제는 이 소득 편차가 워낙 심하는 거예요. 지금 우리 조귀동 작가께서 말씀하셨습니다만 대기업이나 공무원에 비해서 불안정한 비정규직들이 지금 소득 비율로 보면 60% 정도밖에 되지 않는, 그러니까 안정된 직장도 아닌데 소득도 적은 이런 형편에 있는 거죠. 그러니까 가장 이런 점에서 가령 프랑스 같은 경우, 유럽에서 그렇게 탄탄하지 않은 데지만 거기는 이른바 비정규 수당이라는 게 있습니다. 그래서 약 6%, 7%, 기업으로써는 이 노동자와 계속 일할 자리면 되도록 빨리 정규직화하는 게 기업을 위해서도 편해요. 비정규 수당으로 7%, 8%를 더 줘야 하니까. 그런데 우리는 그런 제도장치도 없고 그냥 60% 밖에, 그러니까 동일노동, 동일임금에 그 기준도 없고 그냥 비정규직 그러면 60% 수진인데다가 마음대로 자를 수도 있고, 이런 구조라는 점이 특히 지금 제도적인 측면에서도 우리 얼마나 부족한 상황에 이게 이제 압축되면서 너무 급히 오면서 제대로 채워지지 않은 이런 점들이 특히 지금 젊은 세대에게 너무나 심각한 불안의 화증을 넘겨주고 있다, 이렇게 생각합니다.

◇ 김혜민> 네, 사실 사람 사는 세상에 불평등이 없을 수는 없는데 인간의 욕망이라는 것도 있고 그러다 보니까 있을 수밖에 없겠지만 그걸 좁히기 위해 정책과 제도가 뒷받침돼야 하는데 지금 그런 부분들이 작동 안하고 있고 그러다보니 세대로는 가장 밑에 있는 청년들이 갖은 피해를 많이 보는 게 아닐까, 그런 생각을 해봅니다.

◆ 홍세화> 저는 지금 이를테면 제가 학교 선생님을 만나는 경우가 많은데, 우리 조귀동 작가도 이 책에 멘트에 아주 강조한 말이 있잖아요? “노력은 실력이 아니다. 계층이다.” 그러니까 아무리 노력해봐야 안 된다. 그래서 제가 학교 선생님들한테 몇 년 전부터 아주 솔직하게 얘기를 합니다. ‘학생들에게 거짓말 하지 말라’ ‘하면 된다. 거짓말 하지 말라’ 거짓말이거든요? 이제는. 그런 점에서는 지금 이게 정말 심각한 상황에 있는 것이고 그것을 우리 조귀동 작가가 정말 잘 파악하고 짚어낸 그런 책이라고 생각을 했어요.

◇ 김혜민> 노력은 실력이 아니라 계층이다. 어떻게 수정하실 생각 전혀 없으세요? 작가님, 너무 슬프잖아요?

◐ 조귀동> 그게 요즘 한국의 현실이죠. 제가 책에는 언급을 안 했는데 종종 요즘은 언급하는 양천구에 초등학교 사례거든요? 2013년까지 학업성취도 평가가 학교별로 조사발표가 나길래 보통 이상 학급성취를 한 비율이 학교마다 어떻게 되나, 양천구를 좀 봤어요. 왜냐하면 양천구가 목동을 시작해가지고 되게 다양한 계층들이 있거든요? 신정동, 신월동까지. 그런데 목동에서 가장 목동학군 핵심인 목운초등학교, 목동 7단지와 하이페리온 이런 데에 있는 데는 그 근처를 중심으로는 보통 이상 학생이 한 97%, 98%거든요? 그런데 신월동으로 가버리면 그 비율이 3분의 2정도 떨어집니다. 역으로 따지면 3분의 1의 학생은 초등학교 때부터 보통 학력 미만이에요.

◇ 김혜민> 그러니까 목운초등학교가 사립초등학교도 아니잖아요?

◐ 조귀동> 네, 국립이죠.

◇ 김혜민> 그런데도.

◐ 조귀동> 그래서 이미 초등학교 다닐 때부터 이제 학력격차가 나고 그게 나중에 취업할 때보면 약간 능력의 격차로 표장이 되겠죠.

◇ 김혜민> 자, 초등학교 때부터 시작이라는 건 결국 그 아이의 개인능력과 상관없이 부모의 능력인 건데, 그와 관련된 이야기 저희가 2부에서 조금 더 자세하게 나눠볼게요. YTN ’생생경제’ 지금 이 시대 그리고 청년들이 경험하고 있는 불평등은 어떤 것인지에 대해 홍세화 작가 그리고 <세습중산층사회> 조귀동 작가와 함께하고 있습니다. 자, 조 작가님, 이 책에서 중산층 세습의 시작은 80년대 학번, 60년대 생이라고 꼽으셨잖아요? 설명을 좀 해주세요.

◐ 조귀동> 네, 그러니까 이 이야기는 단순하게 80년대 학번이 돈이 많기 때문에 또는 거기 불평등이 심하기 때문에 자녀까지 올라간다는게 아니고요. 한국에서 대규모 대졸자가 형성된 최초의 세대가 80년대생이라는데에서 출발합니다. 졸업정원제 세대라고 하잖아요? 82학번을. 그 졸업정원제 그 당시에 대학정원은 다 교육부가 정하거든요? 교육부가 왜 정원을 늘렸느냐? 단순하게 학생운동 때문에 늘린 게 아니라 대기업이 성장하면서 고급기술을 가진 일종에 테크노크라트에 해당되는 사람이 많이 필요했던 것이죠. 그래서 80년대 학번들이 경력이 얼마 안 돼도 굉장히 고위직으로 빨리 올라가거든요? 사람이 없으니까 대기업에.

◇ 김혜민> 한국경제도 엄청 폭발했을 때고요.

◐ 조귀동> 네, 그때 폭발하고 호황으로 성장했죠. 그런데 이런 사람들이 결국은 80년대에 60년생에서 학번이 있는, 대학을 가신 80녀대 학번의 부모를 가진 자녀와 대학에 가지 않은 60년대 부모를 가진 20대들의 격차가 이전 세대보다 훨씬 더 벌이지게 되는 거죠. 그리고 그 격차는 단순하게 돈이 많기 때문이 아니라 대졸 80년대 학번 부모들이 자녀들을 훨씬 더 효율적으로 훨씬 더 성공적으로 더 신경을 많이 쓰면서 양육하고 그래서 그 친구들이 그 자녀세대들이 품성도 좋고 노력도 하고 머리도 좋고 결국은 뛰어난 능력을 갖춘 20대로 만들어지게 되는 것이죠. 하지만 나머지 20대는 그러지 못하고 뒤처지게 되는 것이고요.

◇ 김혜민> 한국경제 성장과 많은 대학생들이 쏟아져 나오면 중산층이란 계급을 만들게 된 거고 이제 이분들을 시작을 해서 자녀들이 또 하나의 계급을 만들게 됐다. 홍 선생님, 사실은 지금 우리 조 작가가 지적한 586세대에 대한 아주 센 발언을 굉장히 많이 하셔서 저 말에 동의하세요? 세습의 시작이 586이 됐다.

◆ 홍세화> 그렇습니다. 그러니까 사실 세대들이 지금은 586이지만 386이라고 해서 학생운동도 많이 참여하고 그랬는데 그렇게 대모도 하고 그랬음에도 그 시절이 너무 좋았던 거죠. 대모하고 그래도 일자리는 항상 있었고 그래서 저는 오히려 공부도 안 하고 시절을 잘 만난, 호시절을 만난 세대라는 생각이 들죠. 거기에 비해서 그 당시 80년대를 되돌아보면서 누가나 동의할 거예요. 지금 취업준비하고 있는 20대의 상황을 보면 너무나 큰 격차를 우리가 볼 수 있지 않습니까? 그러니까 80년대 그때 대학생들은 거의 공부도 안 하고 취업준비도 거의 안했고 많이 대모도 하고 그랬던 거에 비해서 일자리는 아주 너무나 좋은 일자리들을 차지할 수 있었던 거에 비해서 오늘날 학생들은 전혀 그렇지 못한 현실이지 않습니까? 이런 구조에 대해서 우리가 인식할 필요가 있죠.

◇ 김혜민> 그 당시에 80년대에 우리 많이 노동운동 가운데 보면 여공들도 있었고 정말 어렵게 사는 분들이 많으셨잖아요? 그분들의 자녀들의 지금의 삶과 지금 우리 정재계 일을 꽉 잡고 있는 586들의 자녀들의 삶이 완전히 다르다, 는 게 이제 지금 우리사회에 불평등에 하나의 단면일 수 있는데, 그럼 이렇게 반문하면 어떡하시겠어요? 그래서 그게 잘못됐냐. 불법을 저지른 것도 아니고 내가 좋은 학교 가서 공부하고 사회적인 좋은 상황을 만나서 이렇게 해서 내 자녀까지 건강하게 키웠는데 그게 잘못됐나, 라고 물으면 뭐라고 하시겠어요?

◆ 홍세화> 우선 그 당시 80년대에 이른바 운동을 했다는 사람들이 그런 얘기하면 그건 정말 온당치 않을 것 같고요. 그다음에 이제 기본적으로 능력주의에 대한 것인데, 능력이 있어서 그런 건데 어떻게 할 것이냐. 이런 건데, 지금 이제 조귀동 작가가 분명히 얘기했듯이 “노력은 실력이 아니고 계층이다” 이런 말의 표현에서도 들어나듯이 세습이 되고 있다는 이런 문제에도 지적할 필요가 있고 그다음에 능력주의에 대해서 근본적인 질문이 필요하다고 봅니다. 그러니까 능력주의 그러는 무슨 능력을 말 하냐? 어떤 능력이냐? 이것을 저는 마틴 루터 킹이 했던 말을 ‘나는 꿈이 있습니다’ 그 말을 했지 않습니까? “나에게 꿈이 있습니다. 내 자녀가 피부빛깔이 아닌 성품의 내용으로 평가 받는 세상에서 사는 꿈이 있습니다” 그랬습니다. 성품의 내용으로 인간 됨이라는 것이죠. 그러니까 지금 우리가 얘기하는 능력에는 무엇이 다 빠졌냐? 이를테면 책임성, 이런 성품도 없고 정직성도 없고 청렴성도 없고 공공성도 없고 선함도 없고 그럼 도대체 어떤 능력일까? 그것은 곧 이 자본주의 사회가 요구하는 그저 이윤을 낼 수 있는데 쓸모 있나, 이것만 보고 있는 능력이라는 것이죠. 또 구매력이 있느냐. 이런 점에서 결국 값나가는 것을 부모가 문화자본을 갖고 있고 경제력이 있는가에 따라서 학교교육을 통해 승리자가 꿰찰 수 있는 학업성적이라든지 학위라든지 자격증 특히 이제 분야별로 따지면 의료, 법률, 경영 컨설팅, 금융, 이런 쪽에 치우치는 이런 양상을 보이고 있거든요? 그래서 능력주의에 대해서도 이 능력이 그것만으로 이 기준을 삼기에는 지금 너무 많이 뭐랄까요? 모순이 깊어진 상황이다, 이렇게 말할 수 있을 것 같습니다.

◇ 김혜민> 자, 조 작가님은 홍 선생님 말씀에 대해 어떻게 생각하세요?

◐ 조귀동> 굉장히 좋은 말씀이라고 생각합니다. 지금 시점에서 필요한 이야기인 게, 결국은 이제 두 가지 측면인데요. 하나는 그 사람들의 능력이 좋기 때문에 좋은 일자리를 차지한 게 아니냐? 이 사회 그전에 그 능력을 대체할 수 있는 사회시스템은 어떤 것이냐. 이걸 봐야 되고요. 두 번째는 한국사회가 갖고 있는 한국적인 능력주의라고 저는 생각하는데요. 약간은. 공공성에 대한 생각이 결여된 것이죠. 그러니까 굉장히 각자 도생형의, 공공성을 어떻게 달성할 것에 대한 생각은 없고 가족 단위에서 입신양명에 매다는 능력주의의 모습이 계속 보이고 있다는 걸 다 여러 가지 사건으로 다 생각하신 거잖아요? 그 부분에 대한 생각이 없으면 결국 한국사회가 과연 공동체로써 유지될 수 있는가, 이건 어떤 이념적인 좌우를 떠나가지고 사실 이념적인 스펙트럼을 따지면 홍세화 선생님은 약간 왼쪽에 계시고 저는 오른쪽에 있는 사람인데요. 그럼에도 불구하고 어떤 공동체로써 한국사회가 유지될 수 있는가, 이 질문을 이제 능력주의 담론과 같이 한번 던져야 될 시기가 됐다고 생각합니다.

◇ 김혜민> 맞습니다. 저도 생생경제 통해 굉장히 많이 얘기를 드리는데, 약자에 대한 관심은 결국 나를 지키는 일이라는 말씀을 정말 많이 드리거든요? 공동체잖아요? 지금 조 작가님이나 홍세화 선생님이 동일한 말씀을 하시는 거예요. 그러면 이게 지금 이념과의 문제가 아니라고 하셨고 국가 간에 문제만도 아닌 것 같아요. 우리 사실 <공정하다는 착각> 마이클 샌덜의 책이 굉장히 이슈가 됐었고 미국사회에서도 이런 부분에 대한 이슈가 있고, 프랑스도 그렇습니까? 선생님, 프랑스 떠나신지 오래되셨지만.

◆ 홍세화> 이런 정도는 아니죠. 능력주의 자체에 대한 그런 비판이나 이런 것이 워낙 나름대로 있는 사회라고 볼 수 있고요. 왜냐하면 인문학적인 소양의 총애가 좀 그래도 다져진 사회이기 때문에 가능하지 않나, 이런 생각이 들어요

◇ 김혜민> 제가 이걸 왜 프랑스 얘기를 여쭤봤냐면, 좀 대안에 대해서 얘기를 하려고 그래요. 그러면 우리나라는 특히 공정한 능력주의, 결국 공교육으로 할 수 있다. 이런 얘기하잖아요? 의무교육, 그런데 프랑스 같은 경우에는 대학도 우리 같이 이렇게 서열화 되어 있지 않죠?

◆ 홍세화> 네, 그렇습니다.

◇ 김혜민> 네, 그래서 제가 프랑스 얘기를 꺼낸 건데, 그럼 도대체 공정한 능력주의라는 건 아예 불가능한 거예요? 그렇다면 탈능력주의를 위해서 우리가 뭘 해야 하는 거예요?

◆ 홍세화> 그러니까 어떤 능력을 중요시 해야 되느냐, 그건 아까 앞서 말씀드린 거고요. 가령 이제 이런 문제 제기가 있었잖아요? 피에르 부르디외와 같은 교육사회학자가 이제 지적인종주의라는 표현을 썼거든요? 교육에 있어서. 그러니까 이게 뭐냐 하면 아이가 예컨대 아이큐라든지 이런 거를 선택할 수 없듯이 보모의 경제자본이나 문화자본에 의해서 거의 합병된 상태로 물려받는다고 그랬어요. 그러니까 아이가 아무리 노력해도 부모로부터 받은 이 DNA라든지 이런 거에 범주, 그 영역에서 크게 벗어날 수 없다, 이런 것이죠. 이런 문제를 놓고 그러면 어떡할 것이냐? 이래서 나온 것이 이제 저소득층에 대한 교육을 더 강화한다든지 이런 교육특별지역이라든지 이런 걸 하고 이제 이런 식으로 일정 부분 역차별을 나름대로 시도를 하는데 그것도 쉬운 얘기는 아니죠. 물론. 그런데 그런 고민들은 있다는 거예요.

◇ 김혜민> 그럼 결국은 정치권에서 잘 해야 될 것 같은데.

◆ 홍세화> 결국은 정치의 문제죠. 이것이. 특히, 교육의 문제이고도 하고요.

◇ 김혜민> 교육도 결국은 정치 내에 있는 거니까, 제도라는 게. 결국은 정치 얘기를 안 할 수가 없게 됐는데, 시간이 없어서 조금 빨리 넘어가겠습니다. 자, 4.7 재보선 얘기를 해볼게요. 민주당은 자신들이 진 이유를 20대 남자들의 표심을 잃어서다, 라고 얘기를 하고 있고 이 뒤에는 불공정이라는 화두가 있어요. 그래서 군대 얘기까지 나오고 있는데, 조 작가님이 이미 책에서 ‘20대 남성 보수화라는 신화’라는 장에서 이미 이런 부분을 쓰셨어요. 우리가 지금 정치의 중요성 얘기하고 있으니까, 4.7 재보선 어떻게 분석하고 계세요? 불평등, 불공정의 관점에서.

◐ 조귀동> 저는 젠데, 페미니즘 문제를 민주당이 제기해서 졌다 내지는 신여성주의적으로 남성들에게 인식이 형성돼서 졌다는 게 굉장히 논리적으로 근거가 빈약한 주장이라고 생각을 하고요. 왜냐하면 남성과 여성, 20대 남성과 20대 여성의 어떤 정치적인 지지, 정치적 선호라고 저는 표현을 하는데, 거기에 영향을 미치는 요인들은 여러 가지 있을 수 있거든요? 경제적인 요인, 문화적 요인, 사회적 요인, 이런 문제를 다 무시하고 그냥 젠더 문제가 우리가 남성들이 일단, 전제가 깔려있는 건 남성들은 젠더 문제만 버튼이 눌린 다는 거죠. 전혀 근거가 없는 게 가령 노동시장만 보더라도 2018년하고 2020년 만해도 제가 30대 남녀취업자를 편의상 고용보험가입자로 한번 데이터를 내봤는데, 재밌는데 25, 29에서 남성 가입자는 3만 9천명이에요. 그런데 여성은 4만 7천명 늘거든요?

◇ 김혜민> 노동시장에서 여성 점유율이 좀 높아졌군요.

◐ 조귀동> 그러니까 남성 일자리가 없어지는 거죠. 30대 같은 경우는 남성은 고용보험 가입자가 6천명 주는데, 무시무시하죠. 여성 30에서 34세는 3만 7천명 늘어납니다. 왜 그러냐 첫째는 공장이 다 문을 닫아요. 남성 일자리가 줄어드는 섹터를 보면 다 전자부품 산업, 기계제조, 탈공업화 영향을 제대로 받는 거죠. 가령 보건업 일자리가 있죠. 이 정부 들어서 늘어서, 그런데 보건업 일자리는 대부분 여성한테 갑니다.

◇ 김혜민> 돌봄 영역이니까.

◐ 조귀동> 돌봄 영역 또는 간호 영역, 사회 복지 서비스, 남성 사회복지사? 20대 얼마 안 가잖아요? 이렇게 되면 남자, 여자의 노동시장이 굉장히 근면하게 온도차이가 날 경우에, 간간히 20대 남성과 20대 여성의 표심을 틀리겠죠?

◇ 김혜민> 제가 여성으로서 여성 일자리가 남성 일자리보다 늘어난게 남녀평등이 일어난게 아니라 노동시장의 변화 가운데 있었다는 거죠?

◐ 조귀동> 노동시장의 변화가 굉장히 중요한 거죠. 노동시장, 산업의 변화.

◇ 김혜민> 산업의 변화가 결국 지금 젠더 문제의 핵심인데, 이걸 그냥 전통적인 젠더 문제로 풀어간다는 거죠? 정치권이.

◐ 조귀동> 이 문제를 단순하게 젠더 갈등, 성평등이 특별하게 한국에서 이슈가 되지 않았잖아요? 어떤 갑자기 여성에 대해서 일자리를 확 늘리는 역차별 정책을 한 것도 아니고 딱히 해봤자 군 가산점제는 제가 대학 다닐 때도 이슈였거든요. 20년 전부터. 갑자기 이슈가 된 것도 아니고, 일단 그리고 두 번째는 남녀지지율 격차라는 게 이미 2013년에 남성의 보수 지지가 11%포인트 더 높아요. 2019년 보면 16%포인트거든요? 여론조사 보면, 별로 차이가 굳이 엄청난 대격변이 있었다고 보기도 힘들죠.

◇ 김혜민> 네, 알겠습니다. 이렇게 분석을 해주셨고, 홍 선생님은 어떻게 보세요?

◆ 홍세화> 저는 앞서서 말씀드렸다시피 기성세대가 이제 자기들 잘못을 전가하는 방식이 잘못된 방식으로 생각을 하고 기본적으로 젊은 세대를 볼 때 가장 증거점으로 봐야 할 게 출생률라고 봐요. 이걸 보면 얼마나 20대들이 젊은 세대들이 미래를 설계하는 것이 어려운 상황에 있는가. 지금 전 세계에서 가장 낮은 출생률을 보이고 있는 이 현실인데, 그런 면에서 이 불안 속에 갇혀있는 이 젊은 세대들에게 어떻게 정치로 접근할 것인지를 고민해야 되는데, 그걸 역으로 이런 식으로 보수아니야, 이런 식으로 전가하는 이것은 그만큼 집권하고 있는 정치세력에게 어떤 책무성이라든지 이런 것을 보기가 어렵지 않나 이런 생각을 하게 됩니다.

◇ 김혜민> 결국 두 분의 이야기는 20대 남성이 돌아선 건 결국 먹고 사는 문제, 일자리 이런 부분들의 해결이 있어야 된다, 라는 말씀 같아요. 맞습니까?

◐ 조귀동> 네.

◇ 김혜민> 제가 좀 크게 결론을 짓긴 했지만 그럼 그걸 위해 우리사회가 어떤 노력을 해야 하는지, 좀 짧게 한 말씀씩 해주시면 좋을 것 같아요. 우리 조 작가님.

◐ 조귀동> 저는 사실 앞서 홍 선생님하고 저하고 이념적인 차이가 난다고 살짝 언급했던 게 대안부분에서 차이가 날 것 같은데요. 저 같은 경우는 한국사회에서 일단 노동시장, 일자리를 어떻게 창출한 건가가 중요한 문제라고 생각을 하고요. 특히, 노동시장 이중구조 문제라든가 지나친 연공 서열제, 이런 것들을 해결하는 것이나 또는 저는 한국에서 공교육의 문제는 공교육 투자가 너무 없기 때문이라고 생각합니다. 특히, 대학 교육에 대한 투자가 거의 10년 간 늘지 않았거든요? 오히려 대학 투자를 본격적으로해서 예전 같으면 대학 서열화가 안 바뀌는 것같지만 실제로 꽤 잘 바뀌어요. 대규모 투자가 잘 이루지면, 그런 것이나 아니면 중, 고등학교에 대해서 정말 양질의 시설, 양질의 교육을 배치하는 걸로 어느정도 완화할 수 있다고 생각합니다. 오히려 그게 더 현실적인 대책이 아닐까.

◇ 김혜민> 실질적이고 체감할 수 있는 그 변화를 일으켜달라? 네, 홍 선생님.

◆ 홍세화> 저도 우선 생각을 하면 공공부문 일자리 확충하는 그런 건 당연한 일일 것이고요. 그다음에 동일노동, 동일임금, 저는 이게 대단히 중요하다고 생각해요. 지금 비정규직 문제와 관련해서도 그렇고 지금 젊은 세대들이 느끼고 있는 불안의 화중을 줄이는 쪽으로 이루어져야 되기 때문에 그래서 하나만 더 덧붙인다면 기본소득, 이것은 꼭 필요한 지금 이 산업구조의 변화라든지 앞으로의 상황변화를 보더라도 이 기본소득을 통하여 실질적으로 자유, 시간 이것을 좀 줘야 된다. 좀 여유를 갖도록 해야 된다. 이것이 제 생각입니다.

◇ 김혜민> 네, 오늘은 두 분이 사이좋게 말씀하셨는데, 다음번에는 제가 모실 때는 차이나는 걸로 제가 모셔서 싸움을 한번 붙여보도록 하겠습니다. 오늘 두 분 함께 주셔서 고맙습니다. 지금까지 홍세화 작가, 조귀동 <세습중산층사회> 작가였습니다.