황교안·설훈 정치인 망언, 교활하거나 오만하거나

YTN라디오(FM 94.5) [김호성의 출발 새아침]

“어서와~ 이런 토론은 처음이지!”

□ 방송일시 : 2019년 2월 25일 (월요일) 
□ 출연자 : 이종근 前 데일리안 논설실장, 김종욱 동국대 정치외교학과 연구교수


◇ 김호성 앵커(이하 김호성): 바쁜 월요일 아침, 여유를 조금이라도 드리고자 준비했습니다. 따뜻한 차 한 잔, 모닝커피 마시면서 정치권 이슈 정리해드리는 시간이죠. <촌철살인 카페>입니다. 월요일 코너 터주대감이십니다. 한국인이 가장 좋아한다는 믹스커피가 떠오르는 분입니다. 이종근 전 데일리안 논설실장, 나오셨습니다. 안녕하십니까.

◆ 이종근 前 데일리안 논설실장(이하 이종근): 안녕하십니까. 4차 산업혁명은 융합의 시대입니다. 커피의 융합, 믹스커피 이종근입니다.

◇ 김호성: 정치권 이슈도 부드럽고 달달한 목소리로 분석해주시는, 캐러멜 마키아토 같은 남자. 김종욱 동국대 정치외교학과 연구교수, 나오셨습니다. 안녕하십니까.

◆ 김종욱 동국대 정치외교학과 연구교수(이하 김종욱): 네. 아직까지 캐러멜 마키아토를 한 번도 못 먹은 김종욱입니다.

◇ 김호성: (웃음) 진짜 캐러멜 마키아토 갖다드려야겠어요. 달달하게 전해주십시오. 요즘 정치권이 망언으로 연일 뜨거워요. 5·18 공청회 망언부터, 20대 청년 비하 발언 논란, 말할 것도 없이 구설수들입니다. 두 분의 촌철살인 멘트를 들어보고 싶은데요. 저는 이렇게 시작하고 싶어요. 영화 대사를 패러디한다면, “지금까지 정치인들의 이 같은 구설수는 없었다. 이것은 망언인가, 소신인가” 자, 이 실장님?

◆ 이종근: 네. 저도 영화 제목 같은 카피를 하나 말씀드리겠습니다. “교활하거나, 오만하거나” 교활함은 어떤 것이냐면 자신이 주장하는 바가 자신도 확신이 없어요. 그게 맞느냐 틀리냐가 중요한 게 아니고, 그것을 주장함으로써 내가 지금 당장 당권이라든지 대권이라든지 혹은 금배지라든지, 그것만 예를 들어서 획득하면 그 주장은 달라져도 상관이 없다. 이런 것이 교활함이고요. 오만함은 뭐냐면 아예 맹신해버리는 것, 내가 지금 처해 있는 것이 다 남 탓이야. 남이 잘못된 것이고, 그것은 고쳐야 하는 것이고. 나는 무조건 선하고 나는 무조건 옳다. 이것은 오만함 아닙니까. 이쪽은 고쳐지지가 않아요. 바뀌지가 않아요. 그것을 계속 가져가는 것이고, 이쪽은 바뀌죠. 쉽게 바뀌는데 어느 쪽이 더 나을까요. 저는 둘 다 상식, 우리가 국민들의 어떤 최소한의 상식, 컨센서스를 이루는 데 해가 되는 가장 큰 두 가지의 어떤 유형이라고 봅니다.

◇ 김호성: 김 교수님께서는요?

◆ 김종욱: 저는 구시대의 종말과 위험시대로의 진입이라는, 좋은 정치냐, 극단의 정치냐 이 갈림길에 서 있다는 생각이 많이 들고요. 최근에 여야 국회의원들의 온갖 망언, 실언들을 보면서 이제 구시대 정치인들의 시대적 역할은 끝난 것 아닌가. 이분들이 유권자들을 대변하기 어려운 상황으로 가고 있다, 라는 하나의 생각이 들어서 구시대의 마지막을 알리는 시그널이 아닌가 생각이 들고요. 또 하나는 소위 불평등하고 사회 양극화가 계속 커지다 보니까 극우 극단적인 정치인들이 등장하는 환경이 상당히 강해지고 있다. 아까 위험사회라고 이야기하는 시그널들이 등장하고 있어서 이제야말로 정당정치의 혁신, 정당정치가 제대로 순방향으로 가지 않게 되면 우리 시대가 유럽이 겪었던 어려운 위험의 시대, 위험의 정치의 시대로 갈 수 있기 때문에 상당히 위기의 시그널이자 또 어쩌면 새로운 정치를 할 수 있는 시그널일 수도 있다라고 하는 생각이 듭니다.

◇ 김호성: 알겠습니다. 먼저 황교안 한국당 전당대회를 앞둔 후보 이야기부터 좀 해보도록 하죠. 탄핵 문제에 대해서 ‘헌재의 결정을 존중하지만, 절차상에 문제가 있다’라는 발언. 최순실 태블릿 PC가 조작됐을 가능성에 대한 발언. 이걸로 정치권이 뜨거웠습니다. 이게 실수일까요, 아니면 고도의 계산에 근거한 발언일까요? 이 실장님.

◆ 이종근: 네, 황교안 전 총리는 정치판에 나오기 전부터 이 구도를 알았을 겁니다. 어떤 구도죠? 자신은 양쪽에 낀 입장일 수밖에 없다. 왜. 한쪽에서는 탄핵 총리다. 탄핵 때 그 정국에서 책임을 못 면한다. 그 정권, 박근혜 정권의 큰 국무총리라는 축을 담당하지 않았느냐. 그러니까 탄핵에서 자유로울 수가 없다, 라는 비난. 또 한쪽 축에서는 박근혜 대통령 탄핵했을 때 뭐했냐, 제대로 돕지도 못하지 않았느냐. 그 양쪽 축에서 어느 쪽을 편을 만약에 든다고 하면 한쪽 측에서는 완전히 비난의 공격의 대상이 될 수밖에 없다, 라고 미리 판단했을 겁니다.

◇ 김호성: 그래서 세모가 나오는 건가요?

◆ 이종근: 그렇죠. 세모 전략은 전략적이죠, 그것은. 왜냐하면 일단 당권을 만약 쥐게 되면 이 당과 자신의 운명을 함께 생각, 자신의 대권가도의 지지율까지 포함해서 혁신하든 개혁하든 할 수 있을 텐데, 당권 전에 자신이 뚜렷하게 ○라든지 ×로 간다면 그것은 당권을 잡을 수 없을 것이다라는 계산이 분명히 있었을 겁니다.

◇ 김호성: 이게 ○나 ×를 포용하는 거대한 삼각형을 꿈꾸고 있는 겁니까?

◆ 이종근: 그 삼각형에서 언제나, 삼각형을 미리 말씀하셨죠, 삼합이라고. 삼합이라는 표현으로 단합, 통합, 화합. 이 세 가지의 어떤 가치를 자기가 하겠다라고 언제나 답을 했어요. 그게 뭐냐면 세모 전략이죠. 그런데 이번 태블릿 PC는 사실 그 동영상을 자세히 보시면 알겠지만, 자기가 주도적으로 말한 게 아니에요. 묻다 묻다 묻다 나는 개인적으로는 이렇게 생각한다라는 방어하다가 나온 말이기 때문에 사실상 실수였다, 전략상의 실수였다, 정도로 저는 생각합니다.

◇ 김호성: 김 교수님은 어떻게 보세요?

◆ 김종욱: 예. 저는 전략인지 아닌지를 떠나서, 상식적이지 않다. 이런 생각을 합니다. 왜냐면 탄핵의 스모킹건이 태블릿 PC 문제였고 이게 상당히 중요한 거죠. 그 사실을 인지하지 못하셨다면 제가 볼 때는 정치를 잘 모르시는 거란 생각이 들고요. 일단 문제는 태블릿 PC 문제가 기본적으로 사법 판결에서 변희재 대표가 유죄 선고를 받았던 내용들이었고요. 그다음에 국과수에서 조작 아니다라고 이야기가 나왔습니다. 이 이야긴 뭐냐면 사법적 판결이 났고, 또 하나는 국가정보기관에서 소위 조사를 해서 아니라고 이야기가 나온 상황에 대해서 소위 제1야당의 대표를 하겠다고 나오신 분이 이 두 가지를 부정하신다면 무엇이 원칙이고 무엇이 기준인지에 대해서 국민들이 혼란스러워할 거다. 또 원칙적인 문제는, 그 당시로 가면 본인이 더 잘 아실 거예요, 전 총리께서. 국민의 90%가 박근혜 정부에 대해서 반대했었고, 그다음에 탄핵 80%가 찬성했고요. 그다음에 국민을 대의하는 국회의원 2/3가 가결을 시켰고, 헌재가 인용했습니다. 이런 상황에 대해서 예를 들면 세모다. 당대표가 되려고 친박과 태극기 세력을 포용하려고 어떤 사안에 대해서 세모를 취한다. 저는 이런 분이 우리 정치의 중심에 서시게 되면 누구를 지킬 것인가. 적어도 선거 과정에서 표를 위해서 친박 세력, 탄핵 세력이죠, 따지고 보면. 친박 세력과 태극기 세력들을 옹호하면서 세모를 거는 분이 당대표가 되신 이후에 국민을 위한 길을 걷겠는가. 여기에 대한 궁극적인 의문들을 국민들이 안 가지실까. 저는 이런 고민이 듭니다.

◇ 김호성: 그래서요. 당원들로 구성된 선거인단 득표가 어제 마감이 됐는데, 24.58%의 득표를 기록했다는 거잖아요. 이게 지금 과거에 비해서 높은 건가요, 낮은 건가요, 비슷한 건가요?

◆ 이종근: 현재는 낮습니다. 그러니까 가장 최근이 2017년도 7월에 홍준표 후보가 당대표로 당선된 전대거든요. 그 전대가 최종 투표율이 25.24%예요. 그러니까 근소하게 지금 아직은 못 미치고 있고요. 물론 현장투표 마지막 날이 조금 조정이 될 테고 해서 근접할 수는 있으나, 그럼에도 불구하고 모바일 투표도 낮고, 모바일 투표도 당시에 20.89%였는데 20.57%로 약간 낮습니다. 지금 사전에 현장투표 한 것도 이건 좀 많이 낮아요. 7.04%였는데 5.88%, 1%p보다 조금 더 높게 지금 떨어졌습니다. 그러니까 현장투표는 실제로 대의원들이 가서 투표하는 거거든요, 지역별로. 그래서 사실상 지난 2017년도에 상당히 투표율이 떨어졌다고 이야기했어요. 왜냐면 탄핵 후폭풍 때문에 사람들이 보수당, 자유한국당에 좀 멀어졌는데 그것보다도 낮다면 5·18 망언과 관련한 후폭풍이 굉장히 크게 작용했다, 라고 볼 수밖에 없죠.

◇ 김호성: 김 교수님 보시기에는 일반 국민들 대상으로 한 여론조사가 오늘과 내일 실시될 텐데, 어떤 후보에게 유리하게 결과가 나올지, 그리고 황교안 후보의 발언이 어떤 영향을 줄 것인지, 분석을 나름대로 하신다면요?

◆ 김종욱: 저는 일반 국민 여론은 미풍에 그칠 가능성이 높다는 생각이 들고요. 선거구도 자체가 주로 자유한국당 유권자를 대상으로 하고 있기 때문에 최근에 문제가 큰 바람을 일으킬 거라 생각하진 않습니다. 문제는 뭐냐면 말씀하셨듯이 저는 그래도 그나마 이번 투표율은 선방했다고 생각합니다, 이런 상황에서. 그런데 방향이 틀렸다고 생각합니다. 왜냐면 다른 여론 지표가 너무 자유한국당에게 불리하게 나왔다. 이런 생각이 들어서 그런 건데요. 예를 들면 2월 11~15일까지 조사한 것에 의하면 TK 지역에서 한국당 지지율이 13.6% 하락했습니다.

◇ 김호성: 그건 뭘 의미하는 거죠?

◆ 김종욱: 그러니까 예를 들면 자기의 본거지에서 지지율이 하락했다는 거죠, 여러 가지 다양한 문제 때문에. 그다음에 보수층에서 6%, 60대 이상에서 8%가 하락했습니다. 지지층에서 이미 지지를 철회하기 시작했다는 걸 얘기하는 거고요. 또 하나는 태극기 세력에 대해서 또 여론조사를 했어요. 예를 들면 한국당이 여기랑 단절해야 하느냐, 포용해야 하느냐. 국민 여론은 단절이 58%입니다. 그런데 문제는 중도층에선 66%가 단절해야 한다, 바른미래당은 69%가 단절해야 한다고 얘기하고 있어요. 그렇다면 당대표 선거 이후에 자유한국당이 소위 보수대연합 또는 보수대통합이라고 하는 길을 갈 때 중대한 걸림돌이 될 수 있는 상황들이 있다. 그래서 지금 상황에서 소위 친박 주류와 태극기 세력들이 연대해서 주류화돼서 황교안 총리를 중심으로 새로운 정당을 만든다고 할지라도, 그 이후에 소위 국민들의 역풍을 맞을 가능성이 높기 때문에 당장은 미풍일지 모르겠지만 나중에 상당히 큰 역풍으로 다가올 수 있다, 생각이 듭니다.

◇ 김호성: 여론조사 결과에 대한 코멘트는 잠시 뒤에 저희가 하겠습니다만, 전대 시작만 해도 황교안-오세훈 양대 구도가 될 것이다 했는데 최근 여론조사 보면 김진태 후보가 오 후보를 앞선 결과도 나왔어요. 이게 어떤 해석이 가능할까요?

◆ 이종근: 일단 전당대회라는 것이 현장 분위기가 굉장히 중요하다. 왜 무리하게라도 TK 지역에서, 대구에서의 현장 전대 연설에서 보여줬던, 사실 역풍이 많이 불었지만 태극기부대들이 막 소란을 피우고 다른 후보들의 어떤 연설을 중단시키지 않았습니까. 그런데 그런 것들이 물론 역풍은 불었지만 그럼에도 불구하고 현장에서 세력화, 세를 과시하는 데는 상당히 효과를 봤다는 것이죠. 그렇기 때문에 지금 김진태 후보를 생각해보세요. 전대 이전에 김진태 후보의 세력이 얼마라고 생각했습니까. 굉장히 약한 후보다, 아무것도 없다. 실제로 지역구도도 춘천 출신이고 하다 보니까 지역구도에서도 좀 배제되고. 이런 상황에서 세력화된 것이 보여주고, 그걸 보여주니까 가능성이 있다. 이것이 옳고 그름이 아니라 그만큼 김진태 후보의 현장 분위기가 주도했다, 라고 지금 결과적으로 나타나는 것인데. 만약에 2등이 김진태 후보가 됐다고 하면 이것은 또 굉장히 큰, 황교안 후보라든지 오세훈 후보라든지 양쪽 다 굉장히 큰 타격일 거다. 황교안 후보는 당대표가 되더라도 상당히 앞으로 개혁을 하는 데 걸림돌이 될 것이고. 오세훈 후보는 자신의 정치적인 미래가 또 다시 불투명해지는 그런 결과를 낳을 것이다, 라고 봅니다.

◇ 김호성: 김 교수님은 어떻게 보세요?

◆ 김종욱: 저는 만약에 김진태 후보가 2위를 한다면, 아까 초반에도 말씀드렸지만 이건 참 위험정치의 신호탄이다, 라는 생각이 들고요. 왜냐하면 오세훈 후보 같은 경우는 적어도 자유한국당 내부에서 중도층이나 합리적 보수를 대변하는 분입니다. 그런데 이분이 3위로 밀렸다고 이야기하는 건 누가 뭐라고 하더라도 친박 세력과 태극기 세력이 자유한국당의 중심으로 등장한다는 표현이거든요. 저는 이런 측면들이 상당히 큰 의미를 이야기하는 거고. 왜냐면 이분들이 나중에 만약에 탄핵 문제와 관련해서 어떤 말씀을 하실까, 5·18 망언에 대해서 어떻게 반성하실까. 저는 상당히 힘들다는 생각이 많이 들거든요. 그런데 탄핵 불복은 대선 불복이랑 연동될 수밖에 없습니다. 5·18 망언의 문제 같은 경우는 우리 역사에 대한 해석에 대한 문제와 결합돼 있기 때문에 상당히 문제가 될 거란 생각이 들고요. 제가 과도하게 해석하는 건지 모르겠고, 그다음에 제 생각이 오판이길 바라는데요. 파펜이라고 하는 사람이 있었습니다. 독일에요. 바이마르 공화국을 해체하고 히틀러가 독일 총리가 되는 데 주도적인 역할을 한 사람인데요. 이 사람이 무슨 얘길 했냐면, ‘우리의 이익을 위해서 히틀러를 이용하는 겁니다. 두 달 뒤에 그를 구석으로 밀어내면 아마 찍소리도 하지 못할 것입니다’ 그렇게 이야기했어요. 저는 지금의 상황이 이런 극단적인 정치를 하는 분들이 주류로 등장하는 것이 지금 당장 어쩔 수 없는 정치적인 세력 관계로써 인정할 수 있을 거라고 얘기할지 모르겠지만, 이건 상당한 위험정치의 징후란 생각이 많이 들기 때문에 조심하셔야 한다는 생각이 듭니다, 자유한국당 내부에서도.

◇ 김호성: 알겠습니다. 방금 언급한 여론조사 개요는요. 리얼미터가 지난 20~22일 3일간 전국 19살 이상 성인남녀 1만3790명에 접촉해서 자유한국당 지지층 대상으로 최종 710명이 응답했어요. 5.1%의 응답률입니다. 유·무선 자동응답 무작위 생성 표집틀을 통한 임의전화걸기 방법으로 실시했고요. 표본오차는 95% 신뢰수준에서 ±3.7%p, 자세한 내용은 중앙선거여론조사심의위원회 참고하면 된다는 점을 말씀드리겠습니다. 이번에는 민주당 이야기 좀 넘어가보도록 하죠. 설훈 더불어민주당 의원이 최근 한 언론과의 인터뷰에서 이런 이야기를 했어요. 20대 남성 지지율이 낮은 이유, 문재인 대통령에 대한. ‘이명박·박근혜 정부 당시에 제대로 된 교육을 못 받았기 때문이다’ 이 발언에 대해서 여러 가지 해석들이 많이 나오는 것 같습니다. 이 실장님, 어떻게 들으셨는지요?

◆ 이종근: 네. 세대갈등의 원래 표본은 민주당 계열의 정당이 언제나 노인폄하 발언을 하지 않았습니까, 20대는 자기편이고. 그런데 20대를 이렇게 폄하하는 그런 발언을 시작했습니다, 연달아. 그런데 이게 지금 정치학계나 심리학계에서 편향이라는 걸 많이 쓰잖아요. 편향된 것, 어디에 편향된 것. 그런데 이분은 벌써 편향이 세 가지나 겹쳐요. 타인의 행동원인을 행위자의 내적 특성 탓으로만 돌리는 게 기본적 귀인오류라는 것이 있고요. 또 하나가 내 문제는 남 탓하고, 남의 문제는 그 사람 탓을 하는 행위자관찰자 편향이고. 마지막으로 자기본위 편향이 뭐냐면, 자기나 자기의 진영을 매우 긍정적으로만 생각하는 현상의 부정적 측면으로써, 상황을 자기에게 좋게만 평가하는 사고방식의 인지적 오류인데. 중요한 것은 이것이 한 가지가 아니라 이 세 가지가 다 겹침으로써 약이 없다라는 거예요. 치료가 불가능하다. 그런데 이게 자기만 치료가 불가능하면 상관이 없는데 집권여당이 되다 보니까 정책적 오류로 나타난다. 이게 문제죠. 그러니까 오만함의 또 다른 증세라고 볼 수 있는데. 이것은 자신이 잘못한 것을 자신이 반성하지 못하게 하는 거예요. 모두 다 남탓으로만 돌리고 상황 탓으로 돌리고, 악으로만 돌리고 자신은 언제나 선하게만 생각하고. 그러니까 상당히 무서운 병이다, 라고 생각합니다.

◇ 김호성: 도덕적 우월성에 근거한 사고방식이란 말씀 아니세요. 
 
◆ 이종근: 그렇죠, 그렇습니다.

◇ 김호성: 김 교수님, 그렇게 보셨어요?

◆ 김종욱: 예, 저는 더불어민주당이 이종근 실장님 말씀을 쓴 약으로 받았으면 좋겠다. 이런 생각을 하게 됩니다. 상당히 많은 부분들 공감되는 측면들이 있고요. 그리고 저는 무조건 사과가 정답이라고 생각합니다. 여전히 가르치려고 드시는 것 같아요, 국민들을. 국민들이 훨씬 더 현명하고요, 정치인들보다, 제가 볼 때는요. 저는 그런 면에서 문제의 해법은 교육의 문제가 아니고, 저는 적어도 민주주의를 허물고 있는 불평등과 사회 양극화를 해결하는 문제다. 이 문제에 정치권이 해답을 내놓지 않게 된다면 소위 청년들 때문이 아니라 이 문제 때문에 민주주의가 흔들릴 거다, 라는 생각을 합니다. 제가 대학에서 시민교육이란 교과목을 강의하고 있습니다. 20대 친구들 민주주의 잘 압니다. 그리고 공정성을 되게 중요하게 생각합니다. 정의롭습니다. 그리고 이 힘든 세상을 살아가려고 너무너무 노력합니다. 우리 때보다 훨씬 더 많은 노력을 하고 있습니다.

◇ 김호성: 교수님 강의 도중에서 만난 학생들의 생각을 지금 말씀하시는 거예요?

◆ 김종욱: 그럼요. 그 친구들이 얼마나 열심히 살아가고 있고 얼마나 공정하게 느끼려고 노력하고 있는데, 그런 것들이 있음에도 불구하고 미래는 희망이 별로 없고, 현재 우리들의 이야기를 들어주지 않고. 이런 것에 절망하는 친구들의 나름대로의 정치적인 반영이란 생각이 들거든요. 그렇다면 교육의 문제나 이런 것들을 탓하기 전에 왜 우리 정치가 그들의 이야기를 듣지 않았는지, 그리고 왜 우리 정치가 그들의 활로를 열지 못했는지에 대한 자기반성, 여의도 정치권에 있는 국회의원들의 자기교육이 무엇이 문제인지를 먼저 고민하는 게 정치인들의 기본적 자세라는 생각이 듭니다.

◇ 김호성: 알겠습니다. 오늘 말씀이 참 너무 좋으셨는데요. 윤밴86님께서 ‘교수님, 다음 주엔 캐러멜 마키아토 마시고 오세요. 맛있습니다’ 이렇게 이야기하셨습니다. 시간상 오늘 말씀은 여기까지 들어야 할 것 같습니다. 두 분 늘 말씀 전해주시는 걸로 여의도 정국의 해법을 조금씩이나마 찾아가는 계기가 됐으면 좋겠습니다. 두 분 말씀 오늘 고맙습니다.

◆ 이종근, 김종욱: 감사합니다.

◇ 김호성: 지금까지 이종근 전 데일리안 논설실장, 김종욱 동국대 연구교수였습니다.