세계에서 가장 우울한 나라 대한민국? 사회학자 분석 "한국처럼 좋은 나라 없다"

YTN라디오(FM 94.5) [YTN 뉴스FM 슬기로운 라디오생활]

□ 방송일시 : 2024년 02월 01일 (목)

□ 진행 : 박귀빈 아나운서

□ 출연자 : 서울대 사회학과 이재열 교수

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기를 바랍니다.

◇ 박귀빈 아나운서(이하 박귀빈) : 미국의 베스트셀러 신경 끄기의 기술 저자이자 유명 인플루언서 마크 맨슨이 한국을 여행하면서 남긴 영상 화제가 되고 있죠. 세계에서 가장 우울한 국가로 한국을 지목하면서요. 한국 사회의 우울증 문제에 대해서 유교와 자본주의로 인한 양극화 문제를 지적했습니다. 대한민국은 정말 세계에서 가장 우울한 나라가 맞는지 씁쓸해지기도 한데요. 다시 태어난다면 한국에서 살겠습니까라는 책을 집필한 서울대 사회학과 이재열 교수 전화 연결해서 이야기 나눠보겠습니다. 교수님 안녕하세요?


◆ 서울대 사회학과 이재열 교수 (이하 이재열) : 안녕하세요


◇ 박귀빈 : 네 교수님도 그 마크 맨슨의 영상을 보셨어요?


◆ 이재열 : 네 봤습니다.


◇ 박귀빈 : 저는 영상을 보면서 처음에는 별로 이렇게 느끼지 못했다가 보는 내내 조금씩 좀 마음이 좀 슬퍼지더라고요. 왜 그런 느낌이 있는지 모르겠는데 교수님은 어떠셨어요?


◆ 이재열 : 외부자의 시선으로 우리가 당연하게 여겨온 아주 익숙한 우리 생활을 밖의 사람의 시선으로 봤기 때문에 이렇게 공감하게 하는 직관 같은 것들이 분명히 있었다고 생각을 해요. 그런데 이분이 저자의 심리학적인 주로 이 관점을 가지고 있는 분이기 때문에 역사적인 맥락이나 구조적인 부분 이런 부분들은 조금 피상적이지 않았나 하는 그런 아쉬움도 있었습니다.


◇ 박귀빈 : 네 우리나라는 진짜 한강의 기적을 이룬 나라입니다. 단기간에 큰 경제적인 성장을 이룬 나라고 그런데 언제부터인가 국민들은 좀 불안해하고 진짜 우울하고 무엇보다 자살률이 세계에서도 가장 높은 게 현실이다 보니까요. 이런 배경들을 생각을 해보면 지금 이런 영상이 그냥 외부인의 시선으로 심리학적인 면을 지적을 했고 객관적으로 그리고 또 어느 부분은 피상적이다 말씀해 주셨지만 좀 마음 한쪽이 씁쓸한 건 사실이긴 하더라고요.
근데 저희도 그런 느낌이 듭니다. 이거는 단순하게 볼 건 아니다 이런 생각을 함께 하게 되거든요. 이 원인 어디 있다고 보세요?


◆ 이재열 : 간단치 않죠. 굉장히 복잡한 구조가 자리 잡고 있다고 생각을 하는데 저는 그거를 삼불 사회가 됐기 때문이다 이렇게 얘기를 해 왔어요. 불신, 불만, 불안인데 일종의 풍요의 역설이죠. 굉장히 급속하게 성장을 하고 풍요로워졌는데 배고픈 헝그리 사회가 같은 사회학을 한 전상인 교수 표현을 빌리면 앵그리 사회가 돼버렸다 이렇게 표현을 했거든요.
그러면 불신은 왜 생긴 거냐 그러면 과거의 경험 때문입니다. 그러니까 특히 사회 제도 특히 입법, 사법, 행정 등에 대한 불신이 굉장히 컸었고요. 믿을 데가 없다 이런 생각들을 하고 불만은 성장기 팽창에 익숙해져 있는 눈높이에서 보면 지금 성장이 저성장으로 기회가 축소되는 사회에서는 불만이 굉장히 많아질 수밖에 없고 그다음에 이제 미래를 생각하면 불안하죠. 특히 거기에는 이제 바닥이 꺼지는 경험인데 특히 이제 그 사회적인 위험을 대비하는 것이 전통적으로 가족이나 지역사회 공동체 등이었는데 거기가 빠르게 해체가 되고 있고 대신에 이제 정부에서 하는 공공의 어떤 복지 안전망 이런 것들은 OECD에서는 최저 수준 아니겠습니까? 그래서 이런 게 결과적으로 가장 심각한 것은 마크 맨슨이 얘기한 젊은 세대보다 저는 노인 세대의 문제가 훨씬 더 심각하다고 생각해요. OECD에서 제일 높은 빈곤율 그다음에 자살률의 제일 큰 부분이 노인 자살이거든요.

◇ 박귀빈 : 그렇군요. 지금 말씀하셨듯이 단기간에 경제성장을 이루면서 정작 국민들이 불안하고 우울하고 자살율까지 높아진 것 삼불 사회이기 때문이다. 이렇게 정리를 핵심적으로
해주셨어요.

◆ 이재열 : 삼불 사회가 됐다.


◇ 박귀빈 : 그렇죠. 삼불 사회가 됐다 이렇게 짚어주셨는데 그렇다면 이 마크 맨슨이라는 사람이 왜 이 사람은 한국을 가장 우울한 나라로 지목했는지를 좀 보면요. 이런 것들은 좀 이거 좀 해석이 필요한 부분일 것도 같습니다. 뭐라 그랬냐면요. 유교와 자본주의의 최악의 단면만 결합한 나라 이렇게 진단을 했습니다. 유교와 현대 자본주의 이게 진짜 문제가 된 걸까요?


◆ 이재열 : 제가 생각하기에 그게 가장 과도한 해석을 한 부분이라고 생각을 하거든요. 우리가 과연 유교적인 사회냐 물론 유교유산이 많이 남아 있지만 앞에서 가족 해체를 얘기하지 않았습니까? 그런 전통적인 효 개념이 가장 빨리 사라지고 있는 나라 중에 하나예요. 그래서 일종의 마음의 습관이라고 그럴까 이념으로서 유교가 아니라 이제 생활 속에 들어가 있는 어떤 행위의 규칙으로서의 유교 같은 것들이 남아있긴 할 텐데 그렇다고 해서 이거를 문화 결정론적으로 보면 곤란하겠죠. 저는 문화는 유교 같은 거는 운명이라기보다는 일종의 체질이라고 표현할 수 있을 것 같고 체질은 사람마다 다 다르죠.
그런데 거기에 맞는 약을 쓰면 되거든요. 그런데 돌이켜보면 그런 유교적인 체질이었기 때문에 의기투합이 훨씬 더 잘 됐고 우리나라 고도 성장도 그런 요소 때문에 가능한 측면도 있었고요. 그다음에 최근에 코로나19 대응에서 미국하고 대비해 보면 미국은 정말 처참하지 않았습니까? 그런데 우리는 꽤 성공적으로 방역을 할 수 있었는데 그것도 그런 취지 때문이다라고 볼 수 있을 것 같고 또 최근에는 미국의 비즈니스 라운드 테이블 같은 데서 주주 자본주의에 대한 반성들을 하면서 이해관계자 자본주의로 가야 된다. 그런데 그 모델이 어디냐 이거를 아시아에서 찾기도 하거든요. 그래서 제가 보기에는 이거를 운명으로 보고 무조건 최악이다라고 얘기를 하기보다 특징이 있는데 그중에 이제 좀 문제가 될 수 있는 부분 그거를 풀어나가려면 거기에 맞는 처방은 어떻게 해야 되는지 하는 이런 생각을 해보는 게 더 맞을 것 같습니다.


◇ 박귀빈 : 또 하나 지적한 것이 세대 갈등입니다. 이건 어떻습니까? 우리나라가 지금 세대 갈등이 좀 심하긴 한 건가요?


◆ 이재열 : 최근에 그런 우스갯소리를 들은 적이 있는데 쌍둥이도 세대 차이를 느낀대요.
워낙 우리가 빨리 변화를 해왔기 때문에 그게 세대 간에는 마치 비동시적인 경험을 한 다양한 세대가 동시에 공존을 하는 외계인들이 서로 모여 있는 것 같은 모습으로 가고 있는 부분이 분명히 있습니다. 그래서 세계 가치관 조사 같은 것들을 보면 전쟁을 기억하는 노인 세대의 태도는 러시아나 중국 노인들하고 비슷하고 젊은 세대 MZ세대는 서구의 젊은 세대하고 별로 다르지 않은 이런 식의 차이가 있어서 사실 지금 제일 우려가 되는 부분이 이런 차이인 건 분
명합니다.

◇ 박귀빈 : 차이, 세대 차이, 세대 갈등 차이에서 오는 이런 그리고 마크 맨슨이 지적했던 것 중에 저는 좀 공감이 됐던 건 바로 이 부분입니다. 압박적인 초경쟁 문화 이거는 좀 공감이 많이 되시죠. 교수님도?


◆ 이재열 : 그렇죠.


◇ 박귀빈 : 어떻습니까?


◆ 이재열 : 제가 보기에는 우리가 이제 경쟁은 다 어느 나라나 다 경쟁을 아주 좋은 우선적 가치로 생각을 하고 효율성을 추구를 한다는 점에서는 뭐 우리가 다른 나라하고 크게 다른 점은 없는 것 같은데 경쟁의 방식에 문제가 있는 것 같습니다. 그 얘기를 하면 아주 획일적인 성공의 기준을 가지고 있거든요. 전부 의대를 가야 되고 전부 법전을 가야 되고 전부 스카이를 가야 된다라고 생각을 하는데 그게 일종의 특정한 일종의 기득권 같은 것들을 가질 수 있는 어떤 위치를 향한 위험을 회피하는 경쟁을 하고 있다라고 하는 게 제일 심각한 문제라고 생각을 하고 두 번째는 이게 경쟁을 해서 국가적인 생산성이 향상이 되는 것이 아니라 앞서기 경쟁을 하는 거거든요. 선행학습 같은 게 대표적인 예죠. 그러니까 내가 열심히 뛰어도 옆에 사람이 똑같이 뛰면 나는 제자리걸음하는 것 같은 이런 경쟁을 하는데 거기에다 그게 스펙 쌓기 경쟁을 합니다. 실질적인 능력을 중심으로 평가하기보다는 얼마나 많은 스펙을 쌓느냐 이거는 신뢰가 부족하기 때문에 객관적인 지표를 가지고 하는 거거든요. 제가 보기에는 훨씬 더 지금보다는 공생할 수 있고 성실한 실패가 인정될 수 있는 그런 경쟁 이런 쪽으로 가야 되지 않을까 생각을 해요.


◇ 박귀빈 : 경쟁이라는 건 서로 발전을 위해서 필요한 부분이긴 하지만 도대체 왜 경쟁을 하는가 어떻게 해야 하는가 좀 그 부분을 고민을 해야 되겠군요. 이 마크맨슨의 지적이 사실 매우 씁쓸합니다. 좀 기분도 안 좋고 해요. 그런데 사실 인정할 수밖에 없는 부분이 분명 좀 많이 있거든요. 저 같은 경우는 그랬습니다. 그래서 이런 것들 지금 짚어주셨던 것들 세대 갈등, 초경쟁 문화 이런 것들 때문에 저는 어디까지 생각이 미쳤냐 하면 이 저출생 문제가 지금 우리 사회에서 가장 시급한 문제잖아요. 사람들이 아이를 낳지 않는 것, 내 아이를 키우고 싶지 않은 사회 뭐 이런 생각도 하는 걸까요?


◆ 이재열 : 제가 생각할 때도 이게 합리적인 개인들이 위험하고 불안하다고 느끼면 만들어내는 개인적인 선택들이 집단적으로 만들어지는 게 저출생이거든요. IMF 총재를 했던 라가르드라고 하는 분이 한국에 와서 학생들을 만난 다음에 집단 자살 사회가 되고 있다 이렇게 얘기를 했는데 이게 비슷한 구조인 것 같습니다. 그러니까 우울하고 불안하고 그런 것들이 결과적으로 모아져서 아이를 안 낳는 이런 결과를 낳는 거죠.


◇ 박귀빈 : 고령화 문제는 어떻게 보고 계세요? 이건 또 어떤 부분으로 연결이 될까요?


◆ 이재열 : 고령화 문제가 그걸 가속화를 시키고 있고요. 특히 청년들의 입장에서 보면 지금 현재 겪고 있는 가장 큰 문제는 이중 구조거든요. 그냥 고령화되어서 빠져나가는 많은 사람들이 있지만 동시에 젊은 사람들이 노동시장에 들어와야 되는데 한 20% 정도의 정규직과 한 80%의 비정규직으로 이제 나뉘어 있고 그리고 연금형 임금으로 돼 있고 가부장 문화로 돼 있고 그다음에 이제 일종의 조선시대에 반상차별 같은 이중 구조로 돼 있기 때문에 그래서 거기에 들어오는 젊은 사람들은 고령화돼서 빠져나가는 사람들과는 전혀 다른 구조에 지금 처하고 있고요. 나이 든 분들은 이제는 자신들이 지금까지 누렸던 혜택 이후에 피부양자가 됐을 때 점점 줄어드는 젊은 사람들한테 의존을 해야 되는데 과거식의 제도를 지금 바꾸지 않고 있거든요. 그래서 이 세대 간에 부담을 둘러싼 앞으로 아주 심각한 갈등이 예상이 되고 있습니다.


◇ 박귀빈 : 마크 맨슨 작가의 여러 문제점을 지적한 부분을 그래서 우리도 좀 귀를 기울이게 되는 부분이 그런 것들 때문이 아닐까 싶은데 근데도 작가는 영상에서 그렇게 끝내지 않았습니다. 그래도 희망을 이야기를 하고 있어요. 우리 한국의 회복력, 회복 탄력성에 대해서 이야기를 하고 있습니다. 이 부분은 어떻게 생각하세요? 교수님?


◆ 이재열 : 회복 탄력성을 우리가 잘 발휘한 것은 일종의 재난적 상황, 국가적인 위기에 닥쳤을 때 금 모으기도 했고요. 그다음에 이 기름 닦으러 또 태안반도에 100만 명 이상이 모이기도 하고 하는 이런 아주 특이한 재난적인 유대감 같은 것들이 있었죠. 그거는 아주 돌발적인 위기 상황에서는 우리가 잘 대응을 하고 협력을 했는데 점진적으로 뜨거워지는 지속적인 위기 상황에서는 대응을 잘 못했던 것 같아요. 그래서 저는 걱정이 좀 되는데 지금 겪고 있는 많은 문제들은 지난 한 20~30년 동안 제때 풀지 못한 문제들이 쌓이고 쌓여가지고 만들어진 거거든요. 경장이라고 그러죠. 말하자면 신발 끈을 완전히 풀어가지고 다시 묶어서 뛸 수 있게 가야 되는데 우리 정치가 그걸 해야 되거든요.


◇ 박귀빈 : 정치가 그런 역할을 해야 한다


◆ 이재열 : 해야 되는데 마치 말하자면 미래를 위해서 우물을 파는 역할 같은 건데 지금 현재는 우물을 떠주는 것만 하고 있습니다. 미래를 위한 우물 파기를 하지 않고 있습니다. 왜 그런가 생각을 해보면 그게 우리나라 선거구 제도가 소선거제고 한 표라도 더 얻으면 권력을 다 가져가는 구조로 돼 있다 보니까 비례성과 대표성의 문제가 있고요. 포퓰리즘의 위험이 있고 그다음에 정책 대결을 하기보다는 자기 지역구의 이익을 챙기는 경쟁을 하는 이런 구조로 돼 있어서 우리가 겪고 있는 많은 문제를 효율적으로 풀어나갈 수 있는 예를 들어서 북유럽이나 독일과 같은 국가 문제를 정책화하는 정치가 아주 취약하다. 저는 여기에서 지금 가장 이렇게 문제가 있는 게 아닌가 이렇게 생각을 하고 있습니다.


◇ 박귀빈 : 지금 교수님과의 인터뷰를 들으시면서 청취자분들이 의견도 주시고 질문도 주시는데요. 9482번님은 큰일이다 진짜 이렇게 적어주셨고 4693번님은 슬프네요 애쓰고 힘써서 여기까지 왔는데 마음은 텅 비어 있는 형국이네요. 교수님 우리나라만 이런 과정을 겪는 건가요? 이렇게 질문하셨어요.


◆ 이재열 : 네 나라마다 그런 경험들을 할 때가 있었고요. 영국 같은 경우는 70년대에 그런 경험들을 했었고 유럽도 비슷한 경험들을 많이 했습니다. 그런데 중요한 것은 이게 한 번의 무슨 처방을 가지고 해결할 수 있는 문제가 아니죠. 대부분의 문제들이 신뢰의 문제 그다음에 불안감의 문제, 무기력, 차별 이런 것들이거든요. 이걸 안심할 수 있고 포용적이고 활력을 느낄 수 있고 신뢰할 수 있는 사회로 가게 만들어야 되는데 그러면 입체적이고 종합적인 노력이 필요로 됩니다. 예를 들면 지금보다는 사회안전망이 더 강화돼야 되고요. 그래서 많은 사람들이 특히 취약한 위치에 있는 사람들이 위험으로부터 보호할 수 있어야 되고 그다음에 회복력을 제고하려면 결국 일자리와 교육이 잘 갖춰져야 되는데 지금 현재 노동시장 내에서 이중 구조를 지금보다는 훨씬 더 포용적인 방식으로 바꿔나가야 되고 그다음에 세 번째는 시민들이 적극적으로 정치에 참여를 해서 의사를 표시를 해야 됩니다. 그런데 우리나라는 정치에 대한 냉소는 많고 실제 투표를 하는 사람들은 OECD에서는 제일 적거든요. 특히 젊은 사람들이 그렇습니다. 그래서 적극적으로 자기 의사를 표현하는 노력을 할 필요가 있고 그다음에 마지막으로 중요한 것은 모두에게 동일하게 적용된다고 생각하는 규칙. 저는 이걸 투명성이라고 생각을 하는데 투명성이 모두 이런 변화의 토대가 된다고 생각을 해요. 그런데 다행인 것은 7년 전에 김영란법이 제정된 이후에 우리나라의 투명성이 많이 좋아졌습니다. 그래서 장기적으로 보면 그것이 만들어내는 어떤 제도적인 효과는 상당히 긍정적일 거다 이렇게 생각을 하고 있습니다. 그래서 이거는 함께 힘을 모아야 되지 정치인들에게만 맡길 수 없고 대통령 한 사람에게 맡길 수도 없고 시민들이 다 이런 사회를 꿈꾸고 그거를 적극적으로 자기 의사를 우리 사회가 움직이는 데 투입할 수 있는 이런 노력들을 해야 되는 이런 이슈라고 생각을 합니다.


◇ 박귀빈 : 알겠습니다. 8090님 짧은 시간에 얼마나 경험했다고 우울한 나라라고 판단한 건가요? 저는 동의 못합니다. 마크 맨슨의 그 영상에 이렇게 답을 주셨고. 파워 님이 이런 질문을 하셨어요. 마침 우리 교수님께서 다시 태어난다면 한국에서 살겠습니까라는 책을 집필하셨는데 우리 청취자님께서 다시 태어난다면 한국에서 태어나고 싶으세요? 질문하셨는데요.


◆ 이재열 : 네 좋은 질문입니다. 마침 제가 어제 스웨덴, 핀란드, 노르딕 국가에서 온 분들하고 만나서 토론을 할 기회가 있었는데 이런 대비를 했어요. 거기는 천국이다 정말 그렇거든요. 그런데 참 재미없는 천국이다. 근데 우리는 헬조선이다라고 얘기를 하는데 굉장히 재미있는 지역이다. 문제가 많다는 거는 사회학자의 눈으로 보기에는 아주 분석해야 되고 풀어나가야 될 문제들로 다 보이거든요. 그래서 북유럽 사회학자보다는 제가 할 일이 훨씬 더 많고 사명감도 더 많이 느낀다고 생각을 해요. 다시 태어나도 사회학을 하면 한국처럼 좋은 나라는 없을 것 같아.


◇ 박귀빈 : 그렇군요. 교수님 지금 저희가 시간이 훌쩍 지나긴 했는데 교수님 말씀 끝으로 30초 정도 우리 청취자분들께 좀 한 말씀 좀 해주세요. 아마 이 기사 보시고 많은 분들이 좀 진짜 우울하실 것 같거든요.


◆ 이재열 : 우울한 부분이 분명히 있습니다. 그렇지만 함께 우리가 만들어 나가는 미래라고 하는 점에서 보면 어떤 꿈을 꾸느냐가 중요한 거거든요. 그리고 얼마나 같은 꿈을 공유하느냐 서로 신뢰하고 협력을 하느냐의 문제인데 지금 우리가 가장 취약한 부분이 그 부분입니다. 자꾸 미래에 대한 꿈이 약해지고 신뢰의 폭이 점점 줄어드는 부분이 문제라고 생각을 해서 이 부분에서 각자 노력을 하는 이런 계기가 될 수 있었으면 좋겠습니다.


◇ 박귀빈 : 네 고맙습니다. 지금까지 서울대 사회학과 이재열 교수와 이야기 나눴습니다.
교수님 오늘 말씀 감사합니다.


◆ 이재열 : 네 고맙습니다.