[생생플러스] 우석훈 "그 시절 88만원 세대의 주유소 알바...이젠 노인이..."

■ 방송 : YTN 라디오 FM 94.5 (15:00~16:00)
■ 진행 : 김우성 앵커
■ 방송일 : 2024년 1월 29일 (월요일)
■ 대담 : 우석훈 경제학자(성결대 교수)

- 정년연장이 문제가 아니라 인구구조가 연금 자체가 불가능할 정도로 나빠지는 상황
- 노동시간 유연화가 집중된 노동시간 연장으로 가는 것 문제
- 사회적 합의 속에서 연금, 정년 등의 새로운 모델 찾아야할 상황

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.


◇ 김우성 앵커(이하 김우성): 네 고령화라고 많은 분들이 사회에 진단을 하고 있습니다. 실제로 우리 사회의 전체적인 것들이 노화되고 있다 이런 사회학자들의 지적도 많습니다. 특히 돈을 생각해 보면 더 암담한데요. 국민연금 받을 수 있는 사람들 받아야 될 사람들은 늘고 있는데 국민연금 보험료를 낼 사람은 줄어들고 있습니다. 경제협력개발기구가 이웃 일본 우리보다 정년이 훨씬 더 깁니다. 일본에는 더 정년 연장을 나이를 늘려라 이렇게까지 권고했다고 합니다. 우리도 남의 일이 아니다. 지금 큰일 났다 이런 말들이 나오고 있는데 정말 꼼꼼히 한번 속을 들여다봐야 되겠습니다. 과연 정년을 늘려야 할까요? 어떤 문제들이 있을까요? 우석훈 경제학자 연결돼 있습니다. 박사님 안녕하십니까?

◆ 우석훈 경제학자(이하 우석훈): 예 안녕하세요.

◇ 김우성: 노동계에서는 소득 공백 문제도 있고 여러 가지 상황을 얘기하면서 지금 생산 가능 인구도 줄어들고 있고 여러 가지 근거로 65세 정년 연장 얘기하고 있는데 때마침 OECD가 이웃나라 일본 또 우리도 포함됩니다만 정년이 있는 국가들의 정년 연장을 권고했습니다. 어떻게 평가하십니까?

◆ 우석훈: 사실 정년이 일본하고 한국에만 있는 제도거든요. 그래서 이거를 계속 유지하는 게 맞느냐라고 하는 그런 생각을 저도 가지고 있고요. 그 영역별로 알아서 이렇게 판단하게 하면 되지 않을까라고 생각을 합니다. 그래서 대부분의 나라들은 공무원 같은 경우는 국가에서 당하지만 각 기업체 정년들은 알아서 이렇게 하거든요. 지금 65세까지 일괄적으로 늘리면 이게 어떤 문제가 있냐면 대기업이나 상대적으로 좋은 기업들은 계시는 분들이 도움이 되거든요. 그렇지만 중소기업이나 어려운 데는 사실 이것만 갖고는 해결이 안 되기 때문에 전체적으로 보면 OECD 얘기처럼 정년제를 폐지하는 게 맞고 개별 부문별로 접근을 어떻게 할 건지 이렇게 가야 될 것 같습니다.

◇ 김우성: 힘 들여서 몸으로 노동을 해서 일하시는 분야도 있고 여러 가지 업무가 다 다르기 때문에 일괄적인 부분은 문제가 있다 이런 말씀이시고요. 이게 한 세 가지 얘기가 나오는 것 같습니다. 재고용 그러니까 퇴직하신 분들을 그 분야의 경험자로서 다시 고용하는 그러니까 노인 고용이 되겠죠. 그리고 앞서 말씀하신 정년 제도 자체를 폐지 그다음에 연장 이 얘기가 있는데 어떤 게 좀 실현 가능성이 있다고 보십니까?

◆ 우석훈: 재고용은 지금 일본에서 상당히 많이 했거든요. 그리고 나름대로 의미가 있다고 하는 건데 OECD가 보기에는 그 정도 갖고는 안 되기 때문에 조금 더 유연하게 하자라고 하는 그런 주장을 하는 것 같고요. 제가 보기에는 저도 연봉 연공서열제라고 하는데 이게 나이가 들면 우리는 연봉이 올라가잖아요. 그걸 그대로 둔 상태에서 정년 연장은 조금 어려울 것 같다는 생각은 들어요. 그래서 이제 임금체계 개편과 청년에 대한 인센티브 이런 것들이 다 종합적으로 한번 논의가 돼야 될 것 같습니다.

◇ 김우성: 고양이 소리가 잠시 들리는데요. 고양이는 정년퇴직이 없습니다. 사실은 말씀하신 부분이 가장 큰 문제고 청년 세대의 반발이 있습니다. 고액 연봉을 받는 나이가 있으신 분들이 정년이 연장되면 회사는 비용이 더 들어가니까 더 우리를 뽑지 않을 것이냐 이런 반발도 있거든요. 청년 세대를 사실은 정말 오랫동안 대변하는 경제학자신데 어떻게 보십니까? 이거 청년 세대의 문제 관점에서는 어떻게 봐야 될까요?

◆ 우석훈: 근데 임금피크제라고 하는 제도가 도입돼 있어서 55세쯤에서는 이제 권한도 내려가고 임금도 많이 줄어들거든요. 임금피크제가 없어지면 이건 문제가 될 수 있는데 임금피크제 연장해서 하면 사실은 정년 연장이나 재고용이나 그렇게까지 임금은 차이가 많이 나지 않아요. 그거는 어떤 사회적 합의라는 전제하에서 개별적으로 해도 되는데 더 큰 문제는 청년 고용이 문제였는데 지금부터는 청년 고용 자체가 문제가 되지는 않을 거라고 보는 거는 청년들이 이제 10대가 되면 훨씬 줄거든요.

◇ 김우성: 숫자가 많이 줄었죠.

◆ 우석훈: 10년 20년 후에는 한국도 이 고용 자체가 부족한 그러니까 노동 공급이 부족한 나라가 됩니다. 그래서 그 외국인 노동으로 채우거나 아니면 노인 일자리를 늘리는 길로 가야 되기 때문에 아직 시간이 있었을 때 이거에 대한 합의 같은 것들을 좀 부드럽게 해 나갔으면 좋겠습니다.

◇ 김우성: 사회적 합의가 있어야 사실은 제도든 뭐든 법이든 또 만들 수 있는 거죠.
예전에는 사실 좀 세대 전쟁 이런 담론도 있었거든요. KBS 박종훈 기자도 그렇고 또 박사님도 마찬가지고요. 지금은 좀 관점이 바뀌었나요? 어떻게 봐야 됩니까?

◆ 우석훈: 절대적으로 지금 노인 인구가 너무 많아졌어요. 그러니까 이제 좀 좋은 수치는 아닌데 2019년에 한국에서 사망자 숫자가 출생자 숫자를 넘어섰거든요. 근데 그 비율이 지금은 1 정도인데 이게 20~30년 내에 4까지 올라가요.

◇ 김우성:  1명이 태어날 때, 4명이 돌아가시는 거네요.

◆ 우석훈: 얼마 없는데 노인이 되는 인구는 한 번도 인류가 겪어보지 않은 그런 수치가 나오거든요. 그래서 이걸 단순하게 일자리를 좀 늘려줄 거냐 말 거냐 이런 것보다는 복지와 사회 전체의 총 고용 이런 것들을 놓고 진짜 크게 얘기를 하지 않으면 불만 가질 사람들도 많고 불균형도 많이 생길 겁니다.

◇ 김우성: 이거는 뭐 재설계 수준으로 생각해 봐야 되는데 인구 구조가 말씀하셨던 것처럼 지금 역삼각형처럼 되고 있습니다.

◆ 우석훈: 그보다 더해서 뭐 거의 킬힐이라는 말이잖아요. 여성들 킬힐 같이 생긴 거예요.

◇ 김우성: 청년 세대까지는 완전 좁고 그 위로 무게가 많은 그런 상황이 되는 거네요. 이게 결국은 복지 비용도 늘어나고 사실 연금 국민연금 제도 미국에서도 굉장히 한국의 국민연금 제도 또 의료보험 제도 이런 것들 칭찬했었는데 지금 이대로 가면 연금 개시 연령을 더 늦춰야 된다라는 말이 나오거든요. 당장 노인분들의 생계도 걱정입니다. 이거 어떻게 보고 계십니까?

◆ 우석훈: 우리 연금이 이제 소득 대체율도 40% 수준이라서 높지 않거든요. 그러다 보니까 이제 노인들도 사실 연금 받아서 충분히 먹고 살 수 있으면 일 안 하시는 걸 원하죠. 노인 빈곤율이 그렇다 보면 40% 정도 돼요. 그러니까 가난한 노인들 문제를 안고 그 상태에서 저출산 문제도 안고 있으니까 연금에 대해서는 한번 저도 사회적 논의가 필요하다고 생각해요. 지금처럼 버텨도 절약하면 버틸 수 있는 시나리오가 있기는 하고 그런데 인구가 너무 줄어버리면 사실 어떻게 설계를 해도 안 돌아갈 수밖에 없거든요. 그러면 각자 낸 걸 각자 받는 방식으로 전환할 거냐 지금 청년들은 사실 그런 걸 원하고 있고 그래서 임금 체계를 50년 동안 혹은 연금은 어떻게 할 거냐 이런 것들도 사실은 테이블 위에 같이 올라가야 합니다. 낼 사람은 없는데 받을 사람은 많고 그러면 이거를 재정으로 몇 년에 걸쳐서 버텨내야 해서 살려낼 거냐 아니면 포기할 거냐 그건 합의가 필요한 일이죠.

◇ 김우성: 인구가 저출산 저출생 문제도 국가에서도 그렇고 정치권에서도 여야 없이 강조하고 있습니다만 지금 나오는 대책들은 뭐 몇 억 빌려주고 이자 깎아주고 셋까지 낳으면 원금 탕감해주고 이런 얘기도 있고 아니면 뭐 100만 원씩 바우처 주겠다 이런 얘기인데

◆ 우석훈: 그렇게 해서 아이를 낳지는 않죠.

◇ 김우성: 네 그렇거든요. 근데 이게 이 문제가 지금이라도 해결이 안 되면 10년 20년 뒤에는 더 심각한 상황이 되지 않습니까? 이거 좀 경고를 좀 제대로 설명하는 그런 보도는 잘 없어요.

◆ 우석훈: 출생아 수로 치면 20만이 무너지게 되면 진짜 위기거든요. 그러니까 이게 얼마나 위기인가에 대해서는 사실은 정치권도 그렇고 사회적으로는 충분한 고민은 없는 것 같아요. 그런데 그래도 지금 정도에서 이걸 막지 않으면 20년 후에는 연금제 자체에 살기가 어려워요. 연금만 그런 게 아니라 모든 사실 시스템은 돌기가 어렵거든요.

◇ 김우성: 그렇죠. 세금도 적게 걷힐 거고요. 노동 인구가 줄어들면

◆ 우석훈: 네. 일부에서는 이제 외국인 받으면 된다고 하는데 그것도 원래 결혼 이민이 많아요. 사실은 대부분의 이민이 결혼할 수 있는 연령대의 청년 자체가 줄면 이민도 보완이지 이 전체적으로 바꿀 수는 없거든요. 흐름을 지금보다는 조금 더 적극적으로 청년들이 사실은 편해야 아이를 낳을 거 아니에요 맞습니다. 그 옆에 있는 20대 30대 고생하는 걸 지켜보면서 우리가 아이를 낳자 이렇게 생각하는 부분은 없거든요. 그래서 저는 지금 노인복지 문제랑 청년 문제를 같이 풀 수 있는 그런 해법 같은 것들을 같이 테이블을 열어야지 노인들 따로 놓고 청년들 따로 놓고 답을 찾으라고 그러면 각자 자기가 원하는 답만 나오죠. 그리고 합의는 될 수가 없죠 그거는.

◇ 김우성: 맞습니다. 외국인 문제도 사실 한국 사회의 사회적 유연성을 생각해 보면 그게 쉬운 문제도 아니고 참 어려운 여러 가지 난관이 있는데

◆ 우석훈: 매우 어렵죠.

◇ 김우성: 예 맞습니다. 그래서 사실은 지금 이런 부분에 관련해서 여러 가지 개혁 얘기가 나오는데 윤석열 정부도 개혁을 3대 개혁 중에 노동 연금 이런 것들 교육 이렇게 들어가 있습니다만 이걸 개혁해서 뭔가 유연하게 만들고 뭔가 좀 더 뭐랄까요? 마중물을 끌어와서 일자리를 늘린다 이런 취지의 방향성입니다. 어떻게 평가하세요?

◆ 우석훈: 세계적으로 보면 지금 일하는 시간 자체는 줄이는 게 추세거든요. 그래서 일하는 시간을 줄이면 사실은 그러면 이제 일자리가 조금 더 필요해지게 되고 사람이 더 필요하거든요. 그래서 개개인의 노동시간을 줄이고 그 상태에서 고용은 늘리고 이게 방향이었는데 이 정부가 처음에 방향을 잘못 잡은 거는 노동시간을 늘리는 형태로 방향을 잡았잖아요.

◇ 김우성: 9시간 논란도 있었죠. 네

◆ 우석훈: 예 그런데 그게 다라고 생각하지는 않지만 거기서부터 일단 노동자들이 그거는 아닌 것 같다라고 이제 돌아섰고 특히 청년들의 반발이 심해졌거든요. 그 시간을 좀 줄이면서 또 편안하지만 그래도 좀 급한 기업들이 뭔가 해결할 수 있게 그런 방향으로 갔었어야 되는데 일하는 사람들의 노동시간을 지배적으로 만드는 데로 전부 가면서부터 사회적 반감이 굉장히 커진 상태인 것 같아요. 한 번은 조정이 더 필요할 것 같습니다.

◇ 김우성: 노동시간을 줄여야 사실 일자리가 늘어나는데요. 한 사람이 10시간 일할 거 두 사람이 5시간 일하게 만들어야 된다 이런 개념인데 좀 약간 그게 앞뒤가 안 맞는 상황입니다.
노동시장 유연화와 이게 지금 여러 가지 어려운 점들 앞서도 말씀해 주셨지만 이게 가장 좀 고민되는 부분이 있습니다. 지금 사실은 노동시간뿐만 아니라 앞서 한국은행에서도 이제 저출산 관련된 보고서가 나왔었는데 이게 과도한 경쟁이라든가 일자리에 대한 압박감이 큰데 이중구조 얘기하잖아요. 비정규직 문제도 있고 그런 얘기를 하면서 청년들이 상황이 이런데 내가 뭐 결혼을 하고 미래를 꿈꾸고 아이를 낳고 이걸 어떻게 하느냐라는 조사 결과가 있다고 해요. 이 부분은 오래된 문제입니다만 이거 왜 해법을 안 찾는지도 궁금합니다.

◆ 우석훈: 그게 제가 생각한 해법 한 가지는 초등교육까지는 어느 정도 복지나 이런 게 됐어요. 급식이나 이런 게 들어오면서 교육과정도 좀 많이 개선됐고 중동 지역이 지금 문제가 심하거든요. 중학교 고등학교에서 대학을 가기 위한 입시가 돼버린 거예요. 중등교육의 완벽성이 사라지고 대학 가고 나면 그다음부터 어떻게 한다고 치더라도 이 부모들이 보기에는 중등교육 때 사교육이나 이런 게 너무 무서운 거예요. 그러니까 이 어린 시절에 영유아 단계만이 어려운 게 아니고 중등 교육이 어려우니까 중등 교육에서의 경쟁을 줄이기 위한 방안들이 나와 같이 나와줘야 되거든요. 그게 안 되니까 한국은행에서도 경쟁이 문제다라고 그렇게 진단하는 걸로 알고 있습니다.

◇ 김우성: 이런 얘기들이 또 한국은행에서도 발표한 건데요. 정작 대책들이 나오지는 않고 있습니다. 오히려 좀 다른 논의들만 있는데 방금 뭐 무상급식이라든지 복지 얘기도 하셨습니다만 이게 좀 최근에 정치권에서 좀 젊은 세대라고 구분할 수 있는 이준석 개혁신당 대표 같은 이런 분들 얘기를 보면 무상복지에 대한 중단 얘기를 해요. 지하철 무임승차 얘기도 나왔거든요. 이게 과거에 2012년도에도 있었더라고요. 박근혜 정부가 들어설 때 아니 무상급식 그렇게 반대하니까 무상복지 차원에서의 무임승차도 반대한다 이런 약간 세대 간 갈등이 있었는데 이번에 또 나왔습니다. 이거 어떻게 평가하세요?

◆ 우석훈: 이준석 쪽에서 나온 것에 대해서는 그래도 좀 고민해 볼 게 있다고 생각하는 거는 사실 지하철 접근이 가능한 노인들만 받는 혜택이니까 버스를 타야 되는 사람들한테는 사실은 못 누리고 있는 거거든요. 그래서 저도 노인복지를 줄이자는 데는 반대하지만 버스 타고 다니는 노인들에 대해서는 어떡할 거냐라고 하는 근데 이 버스는 민간업자들이 많아요. 그러니까 정부에서 일방적으로 이렇게 하기가 쉽지가 않아서 지금까지 끌고 온 건데 그 중간 해법을 찾는다는 점에서는 저는 뭐 의미는 있다고 생각합니다.

◇ 김우성: 버스도 무임승차가 가능하긴 하지만 여러 가지 차이가 있습니다. 결국은 사실은 세대에 대한 부담 얘기를 하는 것 같아요. 왜냐면 누릴 사람은 아주 많아지는데 누릴 수 있는 재원을 마련할 수 있는 사람들은 줄어들고 있다 이런 구도의 관점이다라고도 볼 수 있는데 노인들은 더 탄다고 전기료가 더 나가냐 전철에 이렇게 항변하고 또 아직 애도 안 낳고 안 살아봐서 몰라 뭐 이런 말 했다가 또 논란이 커지기도 했습니다. 이게 접점이 있어야 되거든요. 그냥 차이만 놓고 싸우면 계속 이 상태가 되니까 접점은 어떤

◆ 우석훈: 가스라는 그런 지구 온난화 측면에서 보면 대중교통 비용 자체를 낮게 해 주는 게 맞습니다 그거는

◇ 김우성: 더 많이 타도록

◆ 우석훈: 유럽의 많은 국가들이 그렇게 해서 이걸 그 노인과 청년으로만 볼 게 아니고 자가용과 대중교통에서 비용을 어떻게 할 거냐 국가가 대중교통에 얼마나 촉진을 하고 지원금을 줄 거냐라고 그렇게 보면 이를테면 뭐 취업하지 못한 청년들도 혜택을 주겠다 그렇게 할 수 있는 거 아니에요 그렇게 해서 이제 자가용을 타는 사람들한테 세금을 좀 더 걷고 대중교통에 이제 그 세원을 넣겠다라고 이런 식으로 좀 갈 필요는 있을 것 같아요.
안 그러면 그냥 한참 일하러 다니는 사람들하고 그냥 무료로 타고 싶은 사람들만 남게 되거든요. 이거는 좀 뭐 지구를 위하여라는 그런 관점에서 맞습니다. 좀 논의 축을 바꾸면 좋겠다는 생각은 듭니다.

◇ 김우성: 좀 더 확대해서 바라본다면 단지 세대의 문제뿐만이 아니라 전 지구적 생존에 대한 문제까지도 연결된다 말씀해 주셨는데요. 뭐 박사님 88만원 세대로 가장 유명합니다. 그게 벌써 17년 전이더라고요.

◆ 우석훈: 2007년도에는

◇ 김우성: 그러니까요. 17년 전인데 그때 최저임금이 3480원이었는데요. 지금 9,860원입니다. 진짜 격세지감인데 어떻습니까? 요즘 또 88만원 세대라고 부를 만한 청년 세대 그때와 비교해서 보신다면 어떻게 보시나요?

◆ 우석훈: 그때 제일 많이 기억나는 거는 그때 제가 연구했을 때는 주유소에 있는 청년들을 많이 봤었거든요. 주유소에서 10대들이 일을 하는데 이 사람들이 어떻게 해야 좀 보호받을 수 있냐 이런 고민을 많이 했었는데 상징적인 것 같아요. 지금은 주유소에 주로 노인들이 많이 있어요. 그리고 그나마도 이제 이 무인으로 바뀌기 때문에 노인복지 차원에서 진행됐던 그런 것들도 이제 사라지고 결국은 우리가 가는 미래는 고용 중에서 단순 고용은 사라지는 사회로 가고 있거든요. 그런데 유럽이나 스위스나 독일이나 프랑스나 보면 청년들에게 더 혁신적이고 어려운 일을 하고 더 많은 돈을 받아갈 수 있게 하고 있거든요. 단순한 일자리를 청년들에게 주는 그런 정책보다는 현장 교육과 혁신 시스템을 통해서 그러니까 사람 없이 기계로 할 수 있는 거는 기계로 하고 일을 하는 사람들은 매우 고부가가치 일을 할 수 있는 그런 식으로 가야 될 것 같습니다.

◇ 김우성: 방금도 말씀하셨지만 키오스크라든가 무인 점포 이렇게 그림자 노동 이렇게 해서 비판하기도 합니다만 어쨌든 좀 단순 노동의 서비스업 같은 고용은 확 줄고 있는 추세인데

◆ 우석훈: 세계적 추세가 그렇습니다.

◇ 김우성: 그러니까요. AI도 등장하고 있고요. 그래서 기본소득 논의 같은 것도 불붙고 있어요. 어차피 인간이 노동으로 벌 기회조차 없으니까 사회가 기술로 축적된 부를 좀 기본소득 형태로 주자 이게 사실 지금 고령화 문제라든지 이런 것도 다 연결돼 있거든요. 청년 문제까지 어떻게 보십니까?

◆ 우석훈: 어떻게 보면 우리는 지금 노인들한테는 기본소득이 들어와 있는 나라예요. 기초연금 같은 거 하면서 이게 다른 연령대에 들어가 있지는 않은데 그런데 한 가지는 기본 소득만으로는 생활이 안 되거든요. 이건 굉장히 포기적인 제도라서 예전에 클린턴 때 한번 유행했던 용어인데 이란 복지라는 개념이 있었거든요.

◇ 김우성: 일하는 복지 네

◆ 우석훈: 일하는 사람들이 일을 하고 더 많은 복지를 받을 수 있게 뭐 비난도 많았습니다만 그런 것처럼 어떤 혁신적 복지 같은 걸 통해서 새로운 교육을 받고 새로운 일자리에 들어가는 사람들에게 인센티브를 조금 더 돈을 준다거나 그래서 저는 그래서 기본소득 취지는 찬성하지만 그게 그 정도 규모로 줄 수가 없어요. 그리고 조금 더 일하는 데 대해서 뭔가 정부가 지원금을 준다거나 그런 걸 좀 적극적으로 생각해 봐도 될 것 그래도 우리나라도 노인들은 기본 소득 받는 거랑 똑같은데 이 규모가 크지 않으니까 노인 빈곤이 이렇게 줄지는 않거든요.

◇ 김우성: 앞서 말씀하셨던 것처럼 여러 가지 이 한 세대만 바라볼 게 아니라 청년 세대는 훨씬 더 많은 인센티브와 가능성을 열어주는 차원의 일자리나 복지 정책 또 노인들에게는 노인들에게 또 여러 가지 맞춤형 정책들이 개발돼야 되는데 정치권 뉴스 보면 그런 얘기 안 들려옵니다. 정부에서도 이거는 좀 이제 학자들이나 박사님 같은 분들이 좀 계속 목소리를 내주셔야 될 것 같아요. 끝으로 정리 말씀 한마디 부탁드립니다.

◆ 우석훈: 사회적 합의라고 얘기를 하는데 말은 쉽지만 위기가 있기 전에는 합의가 안 되거든요. 그렇지만 지금 우리가 가진 많은 지표들은 청년과 노인과 혹은 남성과 여성과 혹은 수도권에 있는 분들하고 비수도권 국민들이 이렇게 가자라고 합의를 해야 되는 지금 상황이에요.

◇ 김우성: 네

◆ 우석훈: 각자 하고 싶은 대로 하면 포퓰리즘만 생기고 문제는 안 풀리거든요.
그래서 그야말로 대화가 필요한 그런 순간인 것 같습니다.

◇ 김우성: 합의라고 말할 때는요. 당신의 문제 나의 문제가 아니라 우리 모두의 문제라고 받아들여야

◆ 우석훈: 네 그렇습니다.

◇ 김우성: 그 단계부터 필요하다는 지적 오늘 저희도 같이 들었습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 감사합니다.

◆ 우석훈: 예 고맙습니다.

◇ 김우성: 경제학자 우석훈 박사와 함께했습니다.