“큰 정부의 귀환, 포스트 코로나에도 계속될까”

YTN라디오(FM 94.5) [세계를 만나는 시간, NOW]

□ 방송일시 : 2020년 6월 12일 금요일
□ 출연자 : 박원곤 한동대 국제지역학과 교수, 김민하 칼럼니스트

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

◇ 전진영 아나운서(이하 전진영): 세계를 만나는 시간 NOW 매주 금요일, 5주 동안 코로나19 기획 특집으로 준비하고 있죠. 오늘 그 마지막 시간입니다. 코로나19 사태로 조금씩 차이는 있겠습니다만 개인의 이동제한, 효율적 방역을 위한 위치추적, 막대한 재정을 얼마나, 어디에 어떻게 투입할 것이냐에 대한 결정까지. 정부의 역할 그리고 그 영역이 전 세계적으로 점점 커지고 있다는 분석이 나옵니다. 과연 위기 상황 속 국가의 역할은 어느 정도까지가 타당하다고 볼 수 있을까요. 그리고 코로나사태 이후까지 이 흐름을 이어가게 될까요? 오늘 특집, 한동대 국제지역학과 박원곤 교수, 그리고 김민하 칼럼니스트와 함께 이야기 나눠보겠습니다. 두 분, 어서 오세요. 

◆ 박원곤 한동대 국제지역학과 교수(이하 박원곤): 네, 안녕하세요. 

◆ 김민하 칼럼니스트(이하 김민하): 네, 안녕하세요. 

◇ 전진영: 코로나19 사태를 겪으면서 많은 분들이 아마 공감을 하시는 부분이 바로 ‘큰 정부가 돌아왔다’는 부분일 것 같습니다. 사실 서방 국가들 중에서는 정부의 역할이 커지는 것에 대해서 불편함을 가지는 국가들이 굉장히 많을 것 같은데, 이런 큰 정부가 돌아왔다는 부분을 서방 국가에서는 어떻게 봤을까요?

◆ 박원곤: 그 표현들이 계속 나오고 있죠. 특히 지금 이 상황에서 보면 코로나19라는 것이 개인이나 어떤 기업이 대응할 수 있는 것이 아니라 당연히 국가 차원에서의 대응이 필요하기 때문에 국가의 역할이 중요해졌고, 더불어서 전무후무한 경제적인 어려움이 오고 있지 않습니까? 이런 급박한 위기 상황에서 국가의 역할은 더욱 중요해지고, 그래서 큰 정부론이 다시 대두가 되고는 있는데요. 이것은 사실 코로나 때문만은 아니고, 코로나 이전부터 정부의 역할을 강화해야 한다고 하는 그런 의견들은 강력히 대두가 되고 있는 상황이죠. 들어보셨겠지만 이른바 신자유주의, 특히 1980년에 레이건 미 행정부 때 시작돼서 탈냉전을 거쳐서 했던 신자유주의. 기본적으로 신자유주의는 작은 정부를 이야기하고, 그리고 세계화를 통해서 경제적 효율성을 최대화하는 그런 모양새를 보였는데요. 이게 지금 문제가 많이 심각하게 드러나고 있죠. 국가 간에 불평등이 더 커지고 있고, 신자유주의에 따라서 국가 내에서도 빈부의 격차가 커지는 그런 문제점이 있고. 신자유주의를 끌고 온 미국조차도 그것에 대한 심각한 문제가 있어서 사실상 트럼프 대통령이 그것을 공격하면서 대통령이 된 그런 상황까지 번지고 있었거든요. 이런 상황에서 코로나19가 등장했다고 하는 것은, 저는 신자유주의에 역행하는, 그러니까 반세계화의 그런 모습들을 촉진하는 모습. 다시 말씀드리면 더 정부의 역할이 강조되는 그런 모습으로 조금 더 가속화될 수 있다고 생각합니다. 한 가지 덧붙이면 이거는 어떻게 보면 아주 큰 틀에서의 변화로 어쩔 수 없는 것이 우리가 지금 AI, 인공지능이라든지, 아니면 4차 산업혁명에 대해서 이미 이야기가 시작되고 있지 않습니까? 이런 상황에서 개인이 이것을 다 따라가기에는 어려운 거죠. 지금 우리가 기본소득을 이야기하는 것도 사실은 전 세계 국가들이 다 같은 고민을 하고 있거든요. 이렇게 변화되는 세상에서는 소수만이 거기에서 살아남고, 대다수의 사람들은 기존에 가지고 있던 그런 직장도 잃을 가능성이 있기 때문에 그것을 어떻게 국가가 잘 관리하느냐. 그런 논의가 한참 있는 이 와중에 코로나19가 발생해서 정부의 역할에 대해서는 지금 많은 이야기가 진행되고 있습니다.

◇ 전진영: 네, 신자유주의를 역행하는 그런 과정. 거기에 기술의 급변하는 발전으로 인해서 나타나는 전 세계적인 변화. 이런 양상에서 코로나19라는 초유의 상황까지. 모든 것들이 겹치면서 세계적으로 변화가 일어나고 있는 건데, 일례로 나라별로 디테일의 차이는 있겠습니다만, 경기부양책으로 대규모 자금을 정부가 투입한다거나 아니면 정부가 개인의 자유를 규제하는, 예를 들어서 나라별로 봉쇄령이 내려지거나 여행 제한을 둔다거나, 이런 부분은 사실 대다수의 국가에서 공통적으로 나타난 부분이거든요. 이런 것들은 결국, 정부의 역할이나 국가의 권력을 확대한 그런 정책들이라고 볼 수 있겠죠?

◆ 김민하: 그렇습니다. 지금 교수님 말씀하신 대로 이전부터 있던 흐름이지만, 이런 탈세계화라든지, 이런 것들이 분명 있었습니다. 그런데 그런 흐름들이 바람직하지 않다, 이렇게 이야기할 수 있었던 근거 중 하나가 경제적으로 득이 안 된다, 이런 것이 있었던 거거든요. 예를 들면, 영국의 브렉시트라든지, 이런 것을 이야기할 때 브렉시트 때문에 사실 영국의 경제가 어려움에 빠지면 어떻게 할 것이냐, 이런 반론들은 제기가 됐던 거죠. 그런데 코로나19 사태로 인해서 사실 그러한 탈세계화적인 경향, 그리고 민족주의, 배타적 민족주의의 경향, 이런 것들이 이제는 표준이 될 수밖에 없는 조건이다, 라는 게 확인이 되는 상황이 되어버린 거죠. 코로나19 때문에 기존의 경제적인 가치 사슬로는 지금 이 상황을, 이 체제를 유지할 수가 없는 거다. 이런 우려가 제기가 되고 있기 때문에 정부의 역할이나 이런 것에 변화가 이루어지고 있고, 그것이 어떤 방금 말씀하신 대규모 자금 투입이라든지, 봉쇄령, 이런 것들로 표출이 되고 있는 건데요. 여기에 더해서 불평등이라든지, 빈곤, 그리고 공공의료 체계의 취약성, 이런 것들도 코로나19 때문에 전면에 드러나고 있기 때문에 그래서 국가가 조금 더 적극적인 역할을 해야 한다고 하는 게 일종의 뉴노멀이 더 강화되는 그런 흐름이 형성된 것 같습니다. 그래서 일각에서는 각 정부의 권력의 확대되는 양상이라는 게 제2차 세계대전 이후에 가장 강력한 수준이라고까지 이야기를 하고 있는데요. 앞서 말씀드렸듯이 정부가 시장개입을 한다든지, 그리고 지금과 같은 수준으로 이례적인 재정 확대를 한다든지, 이런 것들은 사실 과거에 이런 것들의 길게 보면 경제적으로 악영향을 준다고 하는 이유로 이런 것들에 대해서는 우려를 하고, 그래서 그렇게 해서는 안 된다, 이런 주장이 많았던 것이 사실입니다. 그게 말씀하신 신자유주의 도그마 같은 거죠. 그런데 지금은 당연하게 미국의 경우에는 코로나19 대응을 위해서 거의 우리 돈으로 2700조 원 정도의 패키지 법안을 가결해서 돈을 쏟아 붓고 있는데요. 이게 금융위기 때만 해도 1년 넘게 걸리던 그런 절차들이 있었는데, 지금은 그야말로 전광석화처럼 끝내 버린 상황이죠. 이런 것들을 보면 정부지출이라든가, 이런 것들도 더 이상 눈치 보지 않고 거리낌 없이 할 수 있는 상황들을 코로나19가 만든 거다, 이렇게 보고 있는 건데요. 다만 조금 우려는 있는 것 같습니다. 이런 정부지출이 크게 늘어난 것에 대해서 일단 국가채무라든가, 이런 게 늘어나서 장기적으로는 저성장을 극복하는 데 오히려 걸림돌이 될 것이다, 이렇게 보는 주류적인 시각이라고 할까요? 그런 것도 있고, 그래서 한쪽에서는 글로벌 일본화가 될 수도 있다, 이런 이야기도 나오고 있는 것 같고요. 지금 아무래도 기존의 금융위기나 이런 때는 재정지원이라고 하는 게 금융기관에 많이 집중됐는데, 지금은 소득을 보전한다든지, 이런 방식으로 일반 시민들에게도 많이 돈이 풀리지 않습니까? 이런 점에서는 장점도 있지만, 반면에 포퓰리즘이나 이런 것을 우려할 수밖에 없다, 이런 이야기도 나오고 있는 상황이고요. 앞으로 장기적으로 탈세계화의 결과가 인플레이션으로 이어질 수도 있다, 이런 상황이죠. 그리고 이런 여러 가지 조건들이 유럽의 주요 국가들조차 이동제한, 봉쇄령, 상점 운영제한, 이런 것들을 시행해서 극단적으로 사회 구성원의 자유를 제한할 수 있는 근거가 되고 있는 건데요. 예를 들면 제가 엊그제 본 뉴스를 보면 뉴질랜드의 경우에는 아주 강력하게 봉쇄령을 시행하는 과정에서 버스 정류장에 경찰이 대기하고 있다가 왜 이동해야 하는지 제대로 설명하지 않으면 체포해 간다, 이런 이야기도 나올 정도로, 무시무시한 이런 일들까지 있어왔다는 거죠. 이런 민주주의의 기본 원칙을 훼손하는 데에 이르는 국가의 권력을 어디까지 제한할 것이냐 하는 것도 계속해서 논란이 되고 있는 상황인 것 같습니다. 

◇ 전진영: 그래서 말씀해주신 위기상황 속에서 국가권력이 이렇게 대두가 되고, 앞으로 국가권력을 어느 정도까지 확장할 것이냐. 그리고 이미 확장이 되어 있다고 하면 다시 제한을 둘 것이냐, 이런 부분에 대한 여러 국가의 역할에 대한 고민을 저희가 오늘 해볼 건데요. 그러면 과거 역사적인 사례도 저희가 볼 필요가 있을 것 같아요. 코로나19 같은 전염병 위기가 예전에도 있었고요. 스페인 독감 같은 게 있었고, 그리고 전쟁도 여러 번 겪었고요. 세계대공황도 있었습니다만, 이렇게 역사적으로 큰 위기가 있었을 때 큰 정부가 계속해서 등장을 해왔습니까?

◆ 박원곤: 네, 그렇습니다. 큰 정부라고 이야기하는 것은 결국, 전 세계 경제 시스템의 변화를 이야기하는데요. 오늘 내용이 굉장히 어렵습니다. 사실 제가 오늘 준비를 하면서 경제학, 국제 정치, 경제를 강의해야 하는 상황이 아닌가 하는 당황스러움이 있는데요. 말씀을 안 드릴 수 없는 게 1930년대 대공황 때 큰 변화가 있었고, 1970년대에 두 번째 변화. 그리고 많은 이들이 2020년, 현재가 세 번째의 일종의 패러다임의 변화라고까지 이야기를 하죠. 말씀하신 1930년대는 1차 세계대전 전까지죠. 그전까지는 자유방임주의라고 해서 사실상 정부의 개입을 최소화하고 시장에 맡기는 형태로 됐는데, 1차 세계대전이 끝나고 대공황이 오니까 더 이상 그것은 방법이 아니라고 해서 들어보셨겠지만 케인즈 학파들이 등장해서 적극적인 정부의 역할을 요구하고, 실업을 구제하고, 성장과 복지를 정부가 이끌어가야 한다고 이야기를 했었죠. 그러다가 그 추세가 1970년대 때 오일쇼크를 받으면서 조금 바뀌고, 1980년대 아까 말씀드린 레이건 행정부가 들어서면서 이른바 신자유주의로 해서 작은 정부를 주창하면서 경제 시스템에 맡겨야 한다고 왔고요. 그러다가 2000년대에 점차적으로 이런 세계화 과정에서 소외된 사람들이 분명히 나타나고 있다는 겁니다. 가장 추세가 잘 보이는 게 미국이죠. 미국이 제가 말씀을 드리는 게 어쨌든 세계화를 이끌어온 국가고, 세계 경제의 질서를 만들어온 국가인데 거기에서 세계화의 어려움들이 가장 먼저 드러나고, 이른바 계층 사다리가 무너졌다고 하는 표현을 하고, 미국의 꿈이 무너졌다고 하는 이야기를 많이 하거든요. 미국의 꿈이라는 것은 이런 겁니다. 중산층이 기반이 되고, 미국 교외. 미국에 집이 좋잖아요. 중산층 수준에서 교외에 넓은 집을 수영장도 있고. 그리고 자기가 은퇴하면 연금받아서 은퇴생활을 즐길 수 있고, 그리고 아이들은 대학까지 보내고, 아프면 병원갈 수 있고. 그게 이른바 미국의 꿈인데, 70년대 이후에 그것이 무너졌고, 이른바 2008년에 쌍둥이 위기라고 해서 테러와의 전쟁과 더불어서 금융위기가 오니까 더 이상 그런 중산층이 다 무너져 버린 거죠. 그게 세계화의 문제라고 그것을 트럼프 대통령이 계속 이야기를 하면서, 그런데 문제는 거기에 대안을 제시하면 좋은데, 대안을 제시하는 게 아니라 이게 이민자들의 문제다. 지금은 중국의 문제다. 특정 타깃을 해서 공격을 하니까. 아까 김민하 칼럼리스트 이야기한 것처럼 이렇게 되면 포퓰리즘, 대중 영합주의로 흐를 가능성이 매우 높아요. 국민들의 근본적인 문제의 해결보다는 그들의 아픈 데를 빨리 잡아주는 그런 모습들이 등장할 수 있고, 아니면 1918년 스페인 독감 이야기하셨는데, 그 이후에는 공산주의가 등장했죠. 그것도 하나의 극단적인 형태로, 어떻게 보면 극단적인 대중 영합주의의 그런 모습들이 있는데요. 그렇기 때문에 우리가 이것이 앞으로 굉장히 큰 위기가 될 수 있다고 하는 그런 우려도 가지고 이것을 대비할 필요가 있다고 생각합니다.

◇ 전진영: 코로나19 사태라는 게 워낙 예상하지 못한 상황에서 갑작스럽게 찾아왔고, 이에 대한 대응도 국가별로 준비가 되지 않은 상황에서 급박하게 이루어졌기 때문에 사실 정부의 역할이 어디까지 영향을 미쳐야 하나. 국가권력은 어느 정도까지 확대해야 하나. 이 부분에 대해서 진지하고 천천히 고민해볼 여유가 전 세계적으로 다 없었던 거거든요. 그래서 국가별 성향이나 정치체제나 나라별로 어떤 역사를 가지고 있느냐에 따라서 이런 부분에 있어서도 차이가 있었습니다. 평론가님께서 설명을 해주신다면요?

◆ 김민하: 말씀하신 대로 명확하게 어떻게 해야 한다고 하는 매뉴얼이 없었던 거기 때문에 사실 각 국가별로 가지고 있는 개별적인 특성에 따라서 대응 정도가 달랐던 것 같습니다. 그런데 그래도 전반적으로 정리를 해보자면, 일단 경제규모가 크고, 그다음에 의료적인 기반들이 갖추어져 있는 국가일수록 어쨌든 봉쇄를 선택하는 것은 초기에 기피하려고 했던 거죠. 왜냐하면 그것이 경제적 영향이 너무 크게 때문에. 반대로 이야기하자면 경제 규모가 크지 않고, 그리고 의료 기반이 부족한 국가일수록 바로 국경폐쇄를 한다든지, 이렇게 쉽게 봉쇄를 선택할 수 있는 그런 조건들이 있었던 것 같습니다. 그래서 처음에 어떤 합리주의적 전통을 가진 유럽 국가들이 취한 태도라는 게 거기서 드러났던 건데요. 처음에는 봉쇄라든가, 이런 것을 취하지 않고 예를 들면, 어떤 국내에 있는 아시안들을 혐오한다든지, 이 사람들이 바이러스를 옮기는 매개체처럼 지목을 한다든지, 이런 태도를 많이 보이지 않았습니까? 그런데 이게 그런 태도를 보였던 이유는 사실 바이러스라는 게 외부에서 들어오는 것이고, 외부로부터 들어오는 바이러스를 우리가 막으면, 사실 그것은 남의 일이고, 우리의 시스템을 지킬 수 있다. 이런 인식 때문에 그런 행동을 했던 건데, 지금 상황은 그런 상상을 할 수가 없죠. 어떤 방식으로든 우리는 바이러스로부터 가히 자유로울 수가 없는 그런 상황이 예정되어 있었다. 이게 확인되었기 때문에 그래서 지금까지 유럽 국가들이 우리나라라든지, 중국이라든지, 이런 나라들이 하고 있는 방역대책에 대해서 사실 인권침해다, 이런 비판을 했었는데요. 이렇게 피할 수 없는 일이었다고 하는 일이 확인되고 나서는 자기들도 휴대전화 위치정보를 방역에 활용할 수 있는 그런 법안들을 통과시키는 이런 일들을 하게 되죠. 유럽 국가들의 경우에 또 어떤 지도자나 국민들의 평소 가지고 있는 생각에 따라서도 반응이 달랐던 점도 있는 것 같은데요. 예를 들면 프랑스 사람들, 굉장히 국가적으로 방역을 신경 써 달라고 하는 요구를 초창기에는 잘 못했는데, 시간이 지날수록 그 요구를 강하게 하지만 말을 듣지 않지 않습니까? 아무래도 프랑스는 자유라든지, 인권이라든지, 이런 것들을 중요시하는 국가이기 때문에 그런 게 아닌가, 이런 생각이 들게 되고. 반면 독일의 경우에는 메르켈 총리가 상당히 진솔하게 이야기를 했습니다. 우리는 앞으로 코로나와 함께 살 수밖에 없을 것이다. 이렇게 이야기한 리더십이 있었기 때문에, 또 방역대책이 제대로 작동한 측면도 있고. 그런 차이들도 있었던 것 같고요. 한 가지 비슷한 맥락인데, 의문인 국가가 일본입니다. 일본은 사실 선진국이고, 의료와 관련된 기반도 잘 조성되어 있고, 그럼에도 불구하고 왜 이렇게 소극적으로 대처해서 문제를 키웠느냐, 이런 의문을 가지고 있는데. 첫 번째로는 많이들 이야기하는 게 아베 신조 총리의 정치적인 입지라든지, 그다음에 도쿄 올림픽 개최를 위한 강한 의지라든지, 이런 것들 때문에 진단을 소홀히 했다, 이런 비판도 있는데요. 그것에 더해서 지금 또 많이들 이야기가 된 게 일본은 굉장히 아날로그 사회다, 이런 점을 이야기하고 있지 않습니까? 

◇ 전진영: 그런 부분도 이번에 굉장히 많이 수면 위로 드러난 것 같아요. 

◆ 김민하: 그렇죠. 지자체에서 확진자 발생한 것을 아직도 팩스로 중앙정부에 보내고 있다. 이런 이야기를 하는데요. 이런 게 굳이 그 나라가 IT 기반이 부실해서라기보다는 새로운 전염병이기 때문에 새로운 대응이 필요한 건데 사실 그동안 형성된 일본 사회의 시스템이라고 하는 것은 책임질 수 없는 일은 잘 안 하는 그런 문화에 있었던 거거든요. 그래서 매뉴얼 사회라고 하는 것도 그런 평가 아니겠습니까? 이런 점에서 움직일 수 없는 그런 부분들이 있었던 것 같다. 이런 평가가 가능할 것 같고요. 그리고 미국, 브라질, 러시아, 영국, 이렇게 엘리트주의와 기득권을 공격하는 이런 지도자. 포퓰리스트 지도자의 경우에는 전문가들의 의견은 배제하면서. 왜냐하면 전문가와 지식은 엘리트의 전유물이라고 봐서 이런 것들을 배제하고 자기의 감, 그리고 정치적 상황, 이런 것들에 의해서 방역대책을 거기에 종속시키다 보니까 그러다 보니 방역에 실패한 이런 사례들이 나타나고 있는 상황이었고요. 그다음에 이게 반이민정서가 강하고, 반이민정서가 핵심 이슈인 국가들의 경우에 상대적으로 봉쇄 수용이 잘 된 경우들이 있는 것 같습니다. 그게 대표적으로 아까 전에 말씀드린 뉴질랜드의 경우에 어떻게 국민들이 이런 봉쇄를 용인하게 되었느냐의 배경에는 그런 측면도 있지 않았나. 이런 국가의 경우에는 선거가 있고 이럴 경우에는 코로나19를 계기로 해서 인종주의가 득세한다든지, 이런 가능성도 있지 않나 하는 우려도 이야기가 많이 되고 있는 것 같습니다.

◇ 전진영: 지금 나라별로 나라별 정치적 상황에 따라서, 그리고 역사적인 배경이나 국민성, 문화에 따라서 코로나19라는 보건위기에 대응을 어떻게 했는지 지금 평론가님께서 쭉 설명을 해주셨는데요. 다양한 나라들을 이야기를 들었습니다만, 저희가 한 나라를 예를 들어서 조금 더 깊이 있게 문제를 들여다 볼 필요가 있는 게요. 스웨덴 이야기를 하고 싶은데, 스웨덴은 초창기부터 집단면역이라고 하는 방법을 썼어요. 자발적 대응에 의존한다, 이런 전략이었고, 관련해서 스웨덴 이야기를 조금 더 해드리자면 스웨덴 정부에서 위기법이라고 하는 것을 제정하려고 했는데, 이 법안에 많은 상점이 모인 센터를 폐쇄하고, 교통수단을 통제할 수 있다. 이런 어느 정도의 통제 전략이 들어가 있었는데, 야당에서 정부의 권한이 불필요하게 커진다, 이러면서 비판을 하고, 법제처도 비슷한 해석을 내놓으면서 결국 위기법 제정이 뒤로 밀려나는 일이 있었다고 하거든요. 어떻게 보면 스웨덴의 같은 경우, 국가가 적극적으로 개입하는 것보다는 개인의 자유나 권리에 더 방점을 둔 대처를 한 건데 스웨덴의 이런 사례를 통해서 저희가 국가의 역할이나 개입 정도를 생각해볼 수 있을 것 같거든요. 교수님 의견은 어떠신가요?

◆ 박원곤: 스웨덴의 사례 같은 경우에는 사실상 실패했다고 보면 될 것 같습니다. 스웨덴의 전반적인 정치적 문화라든지, 분위기는 분명하게 개인의 자유를, 북유럽 국가들이 특히 그렇죠. 인권의 극단적인 상황까지 가서 그곳에서는 마약도 자유화, 개인의 선택이라고 이야기를 하고 그런 포르노 같은 경우도 자유화를 시킨 경우도 개인의 선택이라고까지 가는 거기 때문에 이런 식으로 정부가 개입하면 안 된다고 하는 그런 입장이 있었죠. 그것은 분명히 정부의 입장이기는 했습니다만, 또 하나는 방역 차원에서 말씀하신 집단면역을 시험했는데, 집단면역을 영국도 같이 했다가 결국, 영국은 빨리 손을 들었고, 스웨덴은 했는데, 결국 그것은 실패했다고 결론이 난 상태입니다. 아까 말씀하신 그 위기법이라는 게 나름대로 스웨덴 같은 정치문화에서 굉장히 어려운데, 의회의 승인을 받기는 받았죠. 그런데 그 법을 보면 이렇게 되어 있습니다. 집회 의원 수를 정부가 제한할 수 있고, 교통수단과 교통 통제를 할 수 있고, 전국에 약품과 방역장비를 광역시도 사이에서 조정 수급할 수 있다고 정부에 권한을 줬는데요. 여기에서 끝나는 것이 아니라 이것을 의회에 제출해야 하고, 또 의회가 거부권을 행사해야 하고, 또 결정적으로 이 위기법은 6월 30일까지만 존속한다. 그러니까 4월 달에 통과됐는데, 지금까지 이 법을 스웨덴 정부가 적용하지 않았습니다. 그것은 전반적인 분위기가 그렇다고 생각하고요. 과연 다시 말씀드리면 이게 민주주의의 극단적인 국가의 특성으로 드러난 것이냐, 아니냐에 대해서는 아직은 조금 조심스럽지만 이거는 민주주의 가치 수호의 문제라기보다는 정부의 역할과 코로나 대응 전략을 제대로 하지 못했다. 그쪽에 조금 더 방점을 찍는 것이 맞지 않는가, 라는 그런 판단이 들고 있습니다. 조금 역설적이지만, 그렇기 때문에 전염병이 다시 돈다고 하면 스웨덴이 다시 이런 선택을 할 것인가에 대해서는, 아마 그 정부도 고민을 하겠죠.

◇ 전진영: 그러면 우리나라를 저희가 이야기를 해볼게요. 앞서 지금 소개한 나라들에 우리나라의 방역대책은 조금 중간 지점 정도가 될 것 같습니다. 개인의 휴대전화 GPS를 통해서 이동경로를 파악하고, 그리고 확진자의 신상정보를 공개하고, 자가격리 위반자에게 안심밴드를 착용하게 하고, 이런 것들은 사실은 비상상황이 아닌 경우라고 하면 자유와 인권의 측면에서 본다고 하면 받아들이기 힘든 부분일 수도 있거든요. 그런데 이런 조치들을 국민들이 뭔가 반발하거나 비판하기보다는 이런 비상 위기니까 우리가 다 같이 동참하고, 정책에 공감을 해야 한다고 하는 공감대가 형성됐고, 협조를 한 게 사실 우리나라의 큰 특징이라고 볼 수 있을 텐데요. 이런 차이는 그러면 어디서 나온다고 봐야 할까요?

◆ 박원곤: 전체적인 역사, 문화, 전통의 차이가 있다고 봅니다. 저는 우리의 대응을 보면서 늘 떠오르는 국가가 프랑스거든요. 프랑스에서 전면적인 통제를 하기 전날을 기억들 하시겠지만 다들 모여서 술 마시고, 공원에서 놀고, 젊은 층들이 대다수였지만 자신들은 거리두기를 해서 꼼짝도 못 하니까 마지막으로 즐겨야 한다. 그런 문화는 우리가 만약에 누군가가 그렇게 했다고 하면 그것은 우리는 있을 수 없는 거죠.

◆ 김민하: 거의 살아남을 수 없습니다.

◇ 전진영: 사회적인 비난을 받았을 것 같습니다.

◆ 박원곤: 전반적으로 볼 때 세 가지 정도가 우리의 역사에서 나타나는 거라고 판단이 되는데요. 정부 정책에 우리가 상당히 수용적이죠. 말씀드린 서구의 개인주의, 프랑스에 나타난 극단적인 개인주의와는 비교해서 우리는 국가의 이익이 개인의 이익에 앞섰다는 것에 대해서 수용적입니다, 아직도. 물론 조금 변하고는 있지만 한국은 나라에 충성한다고 하는 유교적인 전통이 아직도 남아 있고, 그렇기 때문에 어떻게 보면 자발적인 그런 수용의 의지가 서구의 국가보다 높았다고 볼 수 있고요. 두 번째는 우리가 남을 의식하는 문화가 있죠. 수업에서 많이 이야기하는데, 평등주의가 있어서 한국은 배고픈 것은 참지만, 배아픈 것은 못 참는다, 그런 이야기를 하면 학생들이 많이 수긍합니다. 또 혹시 자신이 감염되면 속한 사회에서 배척될 것이다, 라는 것에 굉장히 큰 우려가 있고요. 제가 만나본 많은 사람들이 가장 우려하는 것은 만약에 코로나에 감염되면 자신의 동선이 다 드러날 것이다, 착하게 살아야 한다, 그런 이야기를 많이 하고요. 이것도 일종의 자발적 협력의 동기가 된 거죠. 하나의 그런 커뮤니티에 대한. 마지막으로 한국은 위기상황에서 뭉칩니다. 이거는 우리가 역사적으로 계속 봐왔고 특히 97년 IMF 같은 극한 상황이 오면 이것은 찬반과 이런 것보다 일단 뭉치자. 잘잘못은 나중에 따지더라도 일단 이것을 돌파해야 한다고 하는 그런 국민성이 있죠. 그래서 저는 그 영향이 있다고 판단됩니다.

◇ 전진영: 우리나라한테는 위기 극복의 DNA가 있다, 이런 말들도 많이 합니다만. 그래서 전례 없는 시국에 이렇게 큰 국가가 등장했다고 오늘 저희가 이야기 속에서 하나의 주제로 모아 본다고 하면 그래도 이를 감시할 만한 견제도 사실 민주주의 사회라고 하면 꼭 필요한 대목이 아닌가 싶거든요. 이런 견제를 할 수 있는 부분은 어떤 부분을 우리가 이야기할 수 있을까요?

◆ 김민하: 일단 견제. 국가권력을 견제한다, 이런 개념에 대해서 그게 뭐냐고 하는 것도 생각해봐야겠지만, 일부 국가들에서 이것을 악용하고 있기 때문에 문제가 더 심각한 거죠. 예를 들면 우리처럼 방역이 필요하기 때문에 국가가 강력한 권한을 일시적으로, 한정적으로 행사한다, 이런 게 아니라 예를 들면 헝가리라든지, 필리핀이라든지, 이런 국가의 지도자들은 오히려 이런 상황을 이용해서 자기 권력을 강하게 만들고, 정적들에게 부담을 안기고, 이런 수단으로 활용하는 것이기 때문에 이런 것을 방지하기 위해서는 일단은 제 생각에는 글로벌 리더십의 복구나 이런 것들이 필요한 것 같습니다. 그래서 그 틀에서 그런 국가 지도자들의 국가 권력의 잘못된 활용이나 오남용을 평가하고, 그것을 하지 못하도록 하는 가치의 동맹, 이런 것들이 필요한 것이 아닌가 생각하고요. 물론 이것이 결정적인 그런 국가들의 정책을 좌우할 정도는 아니겠지만, 적어도 어떤 글로벌 리더십 안에서는 이런 것들이 작동해야 하지 않나, 이런 생각이 들고요. 그리고 정부의 어떤 비상권한 발동조건을 누가, 언제, 어떻게 발동하느냐. 그리고 이것에 대한 책임은 누가 지는 거냐. 그리고 이 비상권력이 회수되는 조건은 무엇이냐, 이런 것들을 분명히 하려고 하면 결국은 국내적인 차원에서의 안전장치들이 필요한 것인데, 당장 생각할 수 있는 것은 예를 들면 이런 권력들을 행정부가 행사하기 때문에 의회가 어떤 제동을 걸어야 한다, 이런 것도 있지만, 의회라는 것도 국민의 의사나 이런 것을 대변하는 것이기 때문에 결국은 시민사회의 개입이라든지, 이런 것이 가능할 수 있는 통로들을 갖추어 나가야 하는 거거든요. 그래서 우리가 큰 국가, 큰 정부를 이야기하고 있지만 이런 수단들을 갖추어 나가는 것에 대해서 사회적인 합의를 이루어야 우리가 이런 제한을 강하게 걸 수 있는 것이 아닌가, 이런 생각이 듭니다. 

◇ 전진영: 교수님 의견 어떠신지요?

◆ 박원곤: 자유 민주주의 국가의 위기라고도 볼 수 있죠. 삼권분립이 이루어져야 하는데 행정부에 힘이 몰릴 수밖에 없는 상황이기 때문에 의회권력이 점점 약해지고, 그것을 견제해야 할 때 여러 가지 수단들이 없어지고, 아까 헝가리 말씀하셨는데요. 헝가리 같은 경우가 대표적이죠. 우르바니라고 하는 사람이 그런데 원래 이전부터 권위주의를 강화했고, 그런데 이번이 아주 기회라고 해서 우리나라 70년대의 긴급조치법을 연상하게 하는 위기법이라고 하는 것을 만들어서 자신을 비판하면 다 처벌할 수 있는 그런 것을 만들었고요. 그래서 헝가리는 더 이상 민주주의 국가가 아니라고 우리가 판단할 수 있는 상황까지 갔죠. 그런데 이런 코로나19를 활용해서 그런 세력들이 분명히 등장할 것이다. 그리고 자유 민주주의 국가도 말씀드린 것처럼 포퓰리즘, 대중 영합주의에 쉽게 넘어갈 수밖에 없는 상황이고, 넘어간다고 하는 표현이 맞을지 모르겠지만, 계속 미국의 예를 듭니다만 미국에서도 이번에 다시 양극화가 분명히 등장한 거 아닙니까? 재택근무가 가능한 그런 계층이 있고, 그리고 대다수의 흑인들은 그렇지 못했기 때문에 이번에 또 이런 사건도 더 크게 불거진 부분들이 있는 것이고요. 또 하나는 한국 같은 경우에 걱정이 많이 되는 게 이게 세계무역과 외국 금융에 미치는 영향이 크지 않습니까? 거기에 많이 의존하는 국가일수록 취약해지죠. 우리는 대외 의존도가 85%. 내수시장이 큰 국가들은 조금 더 잘 버틸 수 있는데, 그렇게 되면 정부의 역할을 더 주문할 수밖에 없고, 그런데 그 정부라고 하는 것이 미국을 제외하고는 사실 상당 부분 제한될 수밖에 없거든요. 미국은 기축통화국가니까 계속 돈 찍어내면 되지만, 우리는 그렇게 할 수 없는 상황이기 때문에 그런 전반적인 문제에 대해서 과연 어떻게 이것을 견제와 균형을 할 것이냐. 그것은 앞으로 우리에게 주어진 새로운 큰 숙제라고 생각이 됩니다.

◇ 전진영: 그래서 포스트 코로나 시대에 국가의 영향을 어떻게 볼 것이냐고 하는 생각도 일각에서는 아예 큰 국가, 라는 개념 자체가 뉴노멀이 될 거다, 라고 하는 이야기도 나오거든요. 이 부분에 대해서 교수님은 어떻게 전망하세요?

◆ 박원곤: 그것도 우려가 되죠. 국가 자체가 커지는 것. 정부 자체가 커지는 건데, 그것을 딱 반대할 이유는 없습니다. 그것이 잘 통제만 된다고 하면 정부가 굉장히 효과적인 역할을 수용할수록 우리는 이 위기를 더 돌파할 수 있죠. 그런데 우리 역사도 그렇고 이론도 그렇고, 경험도 그렇고요. 그렇지 않은 모습으로도 간다는 겁니다. 들어보셨을지 모르겠지만 레칫이라는 게 있거든요. 한쪽 방향으로 회전하는 톱니바퀴 효과라고 하는데요. 그래서 한 번 늘어난 예산이나 소비는 줄어들기가 힘들다는 거죠. 국가도 한 번 커지면 그다음부터는 이게 줄어들기가 힘들다는 겁니다. 예를 들어서 우리가 지금 국방부, 군인이 왜 필요합니까? 사실상 위기상황을 위해서 만들어놓은 거잖습니까? 그거를 확장을 해놨죠. 국가도 이번 코로나19로 인해서 확장했는데, 코로나19가 줄어들더라도 그것을 다시 좁힌다고 하는 것은 이 제도 자체에서 굉장히 어려운, 역사적인 경험이 거의 없는 상태거든요. 그다음에 한 번 큰 정부가 구성되면 앞으로 그렇게 갈 가능성이 크다는 것이 지금 우리로서는 우려가 되고, 그것이 뉴노멀이 될 가능성이 있죠.

◇ 전진영: 네, 알겠습니다. 아마 청취자 여러분께서도 많이 들어본 인물이실 텐데요. 세계적인 석학이자 베스트셀러 작가죠. 유발 하라리 교수가 이런 말을 했습니다. 국가는 임시조치를 영구화해서 갑자기 들이닥칠 비상사태를 방지하려는 고약한 습관을 지닐 수 있다. 오늘 저희가 토론에 통과되는 주제가 아닐까 싶은데요. 코로나 사태를 겪으면서 작동됐던 국가의 감시나 통제가 과연 위기 정도에 어느 정도 상응했고, 투명했는지 평가해보는 시간이 반드시 필요하다는 생각이 듭니다. 끝으로 두 분의 관련된 의견 한 마디씩 들어보고 저희 오늘 토론 마치도록 할 텐데요.

◆ 김민하: 이게 큰 국가가 이제는 뉴노멀이다, 이렇게 지금까지 이야기했지만 사실 맨 처음에도 이야기했듯이 애초에 코로나19가 오기 전에 이미 저성장 국면에서 이런 상황들은 예정되어 있었고, 코로나19는 그것을 가속화시킨 것이라고 볼 수가 있는 거죠. 그래서 그런 차원에서 본다고 하면 국가가 이렇게 비상권력을 가지고 이것을 활용하고, 그것을 관철시키는 것은 피할 수 없는 일이었던 것 같기도 한데 그렇다고 하면 그 권력을 누구를 위해서 무엇을 하는 데 쓰는 거냐고 하는 것도 한 번 감시의 과정에서는 따져볼 필요가 있습니다. 요즘에 많이 유행하는 용어 중 하나가 재난 자본주의라는 게 있잖습니까? 이게 이런 상황 속에서 국가가 뭔가 자기의 권력을 행사하려고 하는데 처음에는 좋은 의미로 행사할 수 있겠지만, 이것이 어떤 사회적 이해관계의 조정이나 그리고 이 권력이 활용된 방식에서의 여러 가지 개입, 이런 것들을 거치고 나면 결국은 기존의 기득권, 또는 기존의 기업들, 이런 것에 더 유리한 방식으로 권력이 쓰인다. 그리고 그들이 원래 하고 싶었던 것을 하는데 결과를 내는 데 결국은 자원이 투입된다. 이런 비판들을 일각에서는 하는 거거든요. 그래서 그렇게 되지 않기 위한 감시나 이런 것이 필요한 거고, 그러려면 정치와 언론이 자기 역할을 해야 하는데요. 지금 당장 전염병이라고 하는 게 취약계층부터 많이 타격을 준다, 이런 이야기는 많이 하고 있는 상황이지만 그 이상의 것들은 비판이나 이런 것들이 많이 활발하게 이루어지지는 않고 있다. 이런 생각이 들어서 그런 점에서부터 우리 스스로 돌아보면서 역할을 하면 좋을 것 같고요. 그래서 이런 것들에 대해서는 정치적 해결책이 필요한 것이기 때문에 우리 사회가 어느 방향으로 앞으로 갈 것인지가 바람직한 거냐, 이것에 대한 논의가 이번 기회를 통해서 활발하게 이루어져야 할 것 같습니다. 

◆ 박원곤: 유발 하라리 교수, ‘사피엔스’의 저자죠. 계속 그 사람이 이야기하는 것을 듣고 들어오는 단어는 디지털 감시체계라는 말을 계속 합니다. 지금 이번 코로나19를 통해서 사실 디지털, AI와 인공지능과 4차 산업혁명에서 앞서가는 국가. 예를 들어서 한국도 그렇고, 중국도 그렇죠. 그런 국가일수록 효과적인 통제를 했는데, 과연 그 통제가 적절했느냐. 지금은 위기상황이었으니까 불가피한 측면이 있다고 하지만, 이것을 그대로 두면 정부는 결국 감시와 통제 체제로 이것을 활용하고, 그것을 의도했든, 안 했든 자유 민주주의 국가는 특별히 의도하지는 않겠죠. 그렇지만 중국과 같은 권위주의 국가는 그것을 이미 활용해서, 의도해서 그렇게 갈 가능성이 있고. 그래서 이미 이런 감시 권위주의다, 라는 표현까지 나오고 있는 새로운 체제로 그런 가능성이 제기되고 있거든요. 그렇다고 하면 우리가 아까 말씀 나눈 것처럼 AI와 4차 산업혁명은 피할 수 없다. 그렇다고 하면 정부가 역할을 해야 하고, 그것을 더 성장시키고, 거기에 적응하는 국가는 이 세계에서 살아남을 것이고, 그렇지 않은 국가는 살아남지 못할 것인데, 그러면 그 기술을 또 통해서 국내적인 통제를 하는 것은 어떻게 막을 것이냐. 그게 굉장히 어떻게 보면 어려운 딜레마에 지금 빠져 있다는 생각도 들거든요. 그리고 말씀 나눈 자본주의의 한계가 지금 보이는데 그렇다고 자본주의를 완전히 대체할 만한 새로운 것이 뭐가 있느냐. 그렇지 않다고 하는 게 대다수의 판단이고, 그렇다고 하면 말씀드린 자유 민주주의는 어떤가. 이게 대중 영합주의로 쉽게 흐를 수 있는데, 그러면 그것을 대체할 것이 권위주의로 가는 거냐? 그것도 아니거든요. 그렇다고 하면 지금은 굉장히 어려운 여러 가지 가능성을 놓고 우리가 뭔가를 고민해야 하는데, 코로나19가 오니까 그것을 우리가 신중하게 고민할 시간이 지금 없어지는, 그런 어려운 상황에 있다. 암울한 전망을 드리는데요. 그런 상황이라고 판단이 됩니다.

◇ 전진영: 네, 알겠습니다. 오늘 코로나19 기획특집 마지막 시간이었습니다. 포스트 코로나 시대 정부의 역할론에 대해서 두 분과 이야기 나눠봤습니다. 지금까지 한동대학교 국제지역학과 박원곤 교수, 그리고 김민하 칼럼니스트였습니다. 고맙습니다.

◆ 김민하: 고맙습니다.

◆ 박원곤: 고맙습니다.