8월 6일 (금) 방송내용

*** 매거진 초대석 ***

소설가 김영하

*** 매거진 신간안내 ***

(북데일리 이동환 기자)

하비 맨스필드 <남자다움에 관하여> 이후
미네키 스히퍼 <세계 여성 속담 사전> 북스코프
톰 지그프리드 <게임하는 인간 호모 루두스> 지음과 모음

새로 나온 책 이야기 나눠보는 시간이죠.
북데일리 이동환 기자와 함께합니다. 어서오세요.

(이동환) 안녕하세요. 이동환입니다.

(전진영) 오늘은 비슷한 주제의 책 세 권을 준비하셨다고요?

(이동환) 네, 오늘은 인간의 본성에 관한 책, 그리고 세계 여러 나라의 여성에 관한 속담을 수록한 책, 마지막으로 남성다움에 관한 책, 다시 말씀 드리면 인간 여성 남성에 관한 책 세 권입니다.

(전진영) 인간, 여성, 그리고 남성에 관한 책 세 권 가운데, 인간의 본성을 다루고 있는 책 <게임하는 인간, 호모 루두스>부터 만나볼까요?

(이동환) 책 제목이 <게임하는 인간, 호모 루두스>입니다. 부제는 ‘존 내시의 게임이론으로 살펴본 인간 본성의 비밀’이고요. 책의 원제는 ‘A Beautiful Math’ 즉 아름다운 수학이라는 뜻이죠.

(전진영) 부제가 ‘존 내시의 게임이론으로 살펴본 인간 본성의 비밀’이라고요. 존 내시는 영화 <뷰티풀 마인드>의 주인공이지요?

(이동환) 네, 그렇죠. 영화에서는 러셀 크로가 존 내시 역할을 맡았죠. 이 영화는 존 내시의 업적보다는 인간적인면에 초점을 맞춘 영화였는데. 그는 수학자이면서도 1994년 노벨 경제학상을 받습니다. 그가 경제학상을 받게 된 학문적인 업적이 바로 게임이론을 통해서 인간의 행동 원인이나 인간의 본성을 밝혀냈기 때문입니다.

(전진영) 존 내시가 게임이론을 통해서 인간의 행동 원인이나 인간의 본성을 밝혀냈다고요. 게임이론, 들어본 적은 있지만 잘 모르겠다는 분들이 많을 것 같아요. 게임이론이 뭔가요?

(이동환) 인간이 살아가면서 항상 선택의 기로에 서있습니다. 인생은 선택의연속이라고 까지도 말할 수 있죠, 그렇다면 어떤 선택이 나에게 가장 좋은 결과를 가져올 지에 대해서 우리는 생각을 하게 됩니다. 게임이론은 우리에게 가장 좋은 선택을 할 수 있게 해주는 이론입니다. 다시 말해 게임이론은 경쟁 상황에서 우리가 최선의 의사결정을 할 수 있도록 수학적으로 계산해서 도와주는 이론입니다.

(전진영) ‘경쟁 상황에서 우리가 최선의 의사결정을 할 수 있도록 수학적으로 계산해서 도와주는 이론’ 이게 게임이론이군요. 이 게임이론을 존 내시가 처음으로 만들어낸 건 아니죠?

(이동환) 네, 내시는 게임이론을 확장시켜 실제 문제에 응용할 수 있도록 강력한 수학적 도구를 개발한 사람입니다. 그가 만들어낸 단어는 바로 게임이론에서 가장 최고의 선택은 ‘내시 균형’이라는 단어였습니다. 즉 여러 사람이 같이 게임을 하는 경우 누구라도 먼저 전략을 바꾸면 손해를 보는 상황이 존재하는 데 바로 그 상황을 내시 균형이라고 부르죠. 오늘 소개하는 <호모 루두스>는 게임이론이 어떻게 시작이 되고, 어떤 발전과정을 겼었고, 현재 어디까지 와있는지를 설명해주고 있는 책입니다.

(전진영) 아, 이 책을 통해서 게임이론의 역사, 또 이게 어떻게 응용됐고 어떤 의미가 있는지까지 알 수 있는 거군요.

(이동환) 그렇습니다. 존 내시가 노벨 경제학상을 수상했다고 말씀드렸지만, 게임이론은 경제학에서 시작된 이론입니다. 인간은 최고의 행복이나 만족을 위해 항상 구매를 하고 투자를 하고, 교환을 하고 있습니다. 이때 어떻게 해야만 할까요? 이에 대한 대답을 주기 위해 만들어진 이론이라고 말할 수 있습니다. 그런데 이는 경제학에만 해당되는 것은 아니죠. 인간의 삶이 선택의 연속이라는 말씀을 드렸지만, 게임이론은 여러 학문에 영향을 끼칩니다. 전쟁 시뮬레이션에도 게임이론이 활용됩니다. 그걸 흔히 워게임(War game)이라고 말하죠. 즉 전쟁에서는 상대방이 어떤 전략을 냈을 때 우리는 어떻게 대응하느냐의 문제가 가장 중요하죠. 이것이 전쟁의 승패를 좌우하니까요.

(전진영) <게임하는 인간, 호모 루두스>를 소개해드렸고요. 이제 여성을 주제로 한 책 <세계 여성 속담 사전> 으로 넘어가보죠.

(이동환) <세계 여성 속담 사전: 지혜 혹은 잘 포장된 편견>은 전 세계 150개국 이상에서 수집한 15,000여 개 속담을 여성의 몸, 여성의 일생, 여성의 삶, 여성의 힘, 여성의 비유로 분류해 속담에 담긴 여성에 대한 관념을 살펴보고 있는 책입니다. 책의 원제는 네요. ‘큰 발을 가진 여자와는 결코 결혼하지 마라’네요.

(전진영) 전 세계 150국에서 수집한 여성에 관련된 속담이 15,000개나 수록돼 있다고요. 수집하는 데에만도 노력을 아주 많이 들였을 것 같아요.

(이동환) 네, 저자는 책의 맨 앞부분에 속담 수집에 도움을 준 사람들에게 감사의 마음을 전한다고 쓸 정도로 속담 수집하는 작업이 쉽지 않았음을 알 수 있습니다.

(전진영) 수록된 속담 가운데 제가 몇 개 읽어볼까요..
먼저 인도의 속담입니다.

“여자 아이가 태어나거든 내버려두라. 선인장처럼 자랄 테니까. 허나 남자 아이가 태어나거든 장미 나무 가꾸듯 신경을 써라.”

이번에는 이스라엘 속담입니다.

“여자의 아름다움은 비천하며 여자의 육체는 색욕의 무덤이므로 여자의 사랑
으로부터 거리를 두라.”

모로코의 속담도 한 번 들어보시죠.

“물고기는 헤엄치는 법을 배울 필요가 없고, 여자는 말하는 법을 배울 필요가 없다”

셋 다 여자 입장에서는 귀에 거슬리지만, 그 가운데에서도 인도의 속담이 가장 심하네요.

(이동환) 네, 이 책에 나오는 모든 속담들이 다 이렇습니다. 가부장적 남성문화를 표현하고 있죠. 20세기 중반 이전에는 세계 어느 문화권에서도 남성의 여성 지배는 보편적인 현상이었으니까요. 그렇다면 거의 세계 모든 곳에서 여성을 비하하고 남성의 지배를 당연시하는 속담을 만들어냈을까요?

(전진영) 남성의 지배를 더 강화하기 위해서 아니었을까요?

(이동환) 남성 자신의 열등감과 두려움 때문에 이런 속담을 만들어 낸 것이 아닌가 하고 저자는 말하고 있습니다. 노골적이고 강하게 여성의 열등함과 한계를 말하면 말할수록 남성의 무의식 속에 여성에 대한 자신 없음과 열패감이 짙게 배어나오는 게 아닌가하고요. 사실 이런 속담을 만들어 낸 남자들은 보통 약한 남자들이란 얘기죠. 그래서 여성에 대한 두려움이 너무 큰 것 때문에 이런 속담을 만들어냈다고 보고 있습니다. “남자는 자기보다 똑똑한 여자를 원치 않는다.” 는 미국의 속담은 여성에 대한 두려움을 표현하고 있습니다.

(전진영) 이 책은 누가 쓴 건가요?

(이동환) 저자 미네케 스히퍼는 네덜란드 라이덴대학교 이(異)문화간 문학연구 대학원 교수입니다. 당연히 여성이고요. 그녀는 속담 연구를 통해 여성이 처한 현실, 남성의 여성관, 여성 자신의 여성관, 여성의 남성관 등을 분석함으로써 여성의 문제, 이와 결부된 남성의 문제, 나아가 인간의 문제를 다각도로 진단하고 있습니다.

(전진영) 책에 우리나라 속담도 담겨 있다고요.

(이동환) 네, “세 가지 최악의 재해는 불, 물, 성난 여자다”라는 속담이 있습니다. 역시 여성에 대한 두려움을 표현한 게 아닐까요?

(전진영) 네. <세계 여성 속담 사전>을 소개해드렸고요.
이제 마지막 책으로 가보죠. 이번엔 남성에 관한 책입니다.
제목이 <남자다움에 관하여> 네요.

(이동환) 좀 전에 소개한 책 <세계 여성 속담 사전>에서는 남성 우위의 문화가 수록되어 있지만, 그건 이미 과거의 이야기가 되어 버렸습니다. 현대 사회를 말하는 용어 중 ‘성 중립적인 사회’라는 말이 있습니다. 즉 어느 성의 지배적를 기본적으로 거부하고 있죠. 비행기를 타고 다른 국가에 갈 때 우리는 입국기록을 작성합니다. 성을 나타내는 단어가 예전에는 sex 였으나 지금은 gender 라는 단어로 변해버렸죠. 요컨대 sex 란 단어는 생물학적인 성을 의미하므로 남성의 우위를 상징할 수도 있다고 보았기에, 지금은 사회적인 성을 나타내는 gender를 쓰고 있습니다. 즉 지금 남성우위의 시대는 지나갔습니다. 과거형이 되어버렸죠.

(전진영) 시대의 흐름이 이렇다면 <남자다움에 관하여>는 흐름을 거스르는 제목 아닌가요?

(이동환) 그렇게 볼 수도 있습니다. 그렇지만 저자는 이런 사회에서도 남자다움과 여자다움은 남아 있을 필요가 있다고 보고 있습니다. 남자다움이라는 단어는 어찌보면 마초적인 느낌이 배어있습니다만 이것을 우리가 버려야 한다고 생각하지 않습니다.

(전진영) 저자가 누군가요?

(이동환) 남성다움이 필요하다고 말하는 이 간 큰 남자는 하버드 대학 정치학과의 하비 맨스필드입니다. 이전에 <정의란 무엇인가>라는 책을 소개한 적이 있었죠? 마이클 샌델의 책이었는데요. 두 사람은 같은 과 교수입니다.

(전진영) 하버드의 강의 내용을 오늘도 들어볼 수 있겠네요. 그렇다면 하비 맨스필드가 주장하는 남자다움에 대해서 좀 더 얘기해주시죠.

(이동환) 맨스필드는 남자다움을 “위험 앞에서의 자기 확신”으로 정의하고 있습니다. 그리고 우리는 이러한 종류의 자기 확신을 뉴욕의 쌍둥이 빌딩이 무너져 내린 9.11 당시의 이슬람 테러리스트에게서도, 그리고 목숨을 걸고 폐허가 된 현장에 뛰어든 뉴욕시의 소방관에게서도 발견할 수 있다고 덧붙입니다. 요컨대, 남자다움이란 전적으로 악한 것도, 전적으로 선한 것도 아니라는 것이 맨스필드의 주장이죠. 남자다운 남자들은 자신의 권리를 지키기 위해 자기 영역을 설정하고 그것을 위해 싸우며, 때로는 선한 목적이 아닌 악한 목적을 위해서도 싸운다는 것입니다.

(전진영) 그런데 남자다움이라는 단어에는 공격적이라는 의미가 많이 담겨 있잖아요.

(이동환) 그렇죠. 저자인 맨스필드 역시도 남자들의 공격성에 어리석은 측면이 있다는 것을 잘 이해하고 있습니다. 그러나 맨스필드는 여기서 한 발 더 나아가 남자다움을 정치적인 것과 연관시킵니다. 여기서 남성의 공격성은 ‘단호함’으로 승화되죠. 남자다운 남자는 완고하게 자신이 주장하는 바를 관철시키려 합니다. 즉, 그는 자기 자신이 중요하다고 생각하는 문제를 쟁점으로 만드는 능력이 탁월하며, 이는 이슈를 만들어 내는 행위 즉, 정치적 행위와 밀접하게 연결된다는 것이 저자의 설명입니다. 따라서 이 책을 읽다보면 남자다움이 품고 있는 가치는 선과 악의 구분을 뛰어넘어 우리에게 다가온다고도 볼 수 있습니다.

(전진영) “약한 자여 그대 이름은 여성”이라는 말이 요즘은 “남성”으로 바뀌었다.... 이런 얘기가 나올 만큼 여성의 지위가 예전에 비해서 상당히 높아졌는데요. 그렇다면 이 책은 다시 한 번 남성이 지배하는 사회를 만들었으면 하는 바람을 담은 책은 아닌가요?

(이동환) 그렇지는 않습니다. 저자는 이 책에서 플라톤의 신학에서부터 다윈의 진화론 사이를 종횡무진 오가며, 현대 서부극과 헤밍웨이의 걸작들을 넘나들며 남자다움의 본질에 다가서고자 합니다. 맨스필드는 남자다움의 전형이자 패러다임인 호메로스의 영웅 아킬레우스를 필두로, 야성미와 과묵함을 겸비한 존 웨인과 권리보다 의무를 중시한 시어도어 루스벨트, 그리고 “남자는 파괴될 수 있지만 굴복하지 않는다”고 말한 헤밍웨이의 “노인”에서 완벽한 형태의 남자다움을 발견합니다. 남자다운 남자란 “자기 자신을 제쳐 두고 타인을 먼저 돌보는 사람, 자기 이익이나 생존보다는 명예를 중시하는 사람‘이라는 것이 맨스필드의 결론입니다. 이렇게 보았을 때 남자다움은 이 사회에 반드시 필요한 부분이라고 볼 수 있겠죠.

(전진영) 남성들이 이 책을 읽으면 대리만족을 느낄 수도 있겠네요.

(이동환) 네, 저도 그런 느낌을 받았습니다. 제가 하고픈 얘기를 저자가 해주니까요. 이 책을 다 읽었지만 우파 정치학자의 남성성 회복에 대한 외침이 지금도 제 귀에 남아있는 듯합니다.

(전진영) 오늘은 인간에 관한 책, 그리고 남성, 여성에 관한 책 세 권을 소개해드렸습니다. 이동환 기자 수고하셨습니다.

(이동환) 네, 수고하셨습니다.


잠시 간추린 뉴스 듣고 스포츠 소식 전해드리겠습니다.