[정면승부] 이은주 "노동자, 대화 상대로 인정해야"

[YTN 라디오 신율의 뉴스 정면승부]

■ 방송 : FM 94.5 (17:00~19:00)

■ 방송일 : 2023년 6월 9일 (금요일)

■ 진행 : 신율 명지대 정치외교학과 교수

■ 대담 : 이은주 정의당 의원

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[정면승부] 이은주 "노동자, 대화 상대로 인정해야"

- 노사정 관계 최악으로 치닫아…노동자, 대화의 상대로 인정해야

- 경사노위원장 자격 없어…노동계, 대화 상대로 인정하는 분 와야

- 노란봉투법, 국회 본외희 회부…정부여당 전향적인 태도 보여야

- 모든 조직의 노동은 존중받아야…MZ 자율적 결사체 인정해야

◇ 신율 명지대 정치외교학과 교수(이하 신율)> YTN 라디오 ‘신율의 뉴스 정면승부’ 2부, 오늘 ‘정면인터뷰’에서는 정의당 이은주 원내수석부대표 연결해서 정국 현안에 대한 입장 들어봅니다. 안녕하세요?

◆ 이은주 정의당 의원(이하 이은주)> 네, 안녕하세요.

◇ 신율> 지금 한국노총이 경사노위 활동 중단을 했는데, 이 부분은 어떻게 보십니까?

◆ 이은주> 그건 시작에 불과했죠. 어제는 윤석열 정부 심판 투쟁을 선언했습니다. 이렇게 한국노총까지 등을 돌려서 노정 관계는 최악의 상황으로 치닫고 있는데요. 모든 책임은 정부에 있습니다. 반 노동 정부 태도, 결국은 이런 파행을 불러왔는데요. 아시다시피 최근에 포스코 하청노조 고공농성 과정에서 경찰이 행사한 폭력은 정말 명백한 공권력 남용이자 위법한 공무집행입니다. 결국은 금속노련 김만재 위원장은 구속영장 청구가 기각됐지만 경찰봉에 유혈 진압 당에서 부상을 입은 김준영 사무처장은 구속됐어요. 이렇게 경찰이 폭력적으로 노동자들을 진압하고 또 정부가 노조를 혐오하면서 노동 탄압 정책을 펼친 것, 모든 게 다 이런 상황의 원인이지 않습니까? 그래서 노동조합 조합원들에 대한 잇따른 폭력, 그리고 노동조합을 범죄 집단처럼 대하는 정부의 태도가 근본적으로 변해야 합니다. 노동자를 대화의 상대로 인정하고 존중하지 않으면 결코 해결될 수 없습니다.

◇ 신율> 지금 폭력적 진압 말씀하셨는데, 저는 진짜 궁금해서 여쭤보는 건데 경찰도 3명 다쳤다고 계속 나오는데 그건 어떻게 다친 거예요? 안 다친 걸 다쳤다고 거짓말하는 건가요?

◆ 이은주> 그 과정을 아마 보셨을 거예요. 그 망루 높은 곳에 사무처장 혼자 올라가 있었습니다. 거기서 본인이 혼자 고공농성을 하고 있는 노동자, 그리고 교섭이 계속 이루어지고 있었어요. 금요일이면 합의 타결을 할 수 있을 정도로 교섭을 계속하고 있는데, 망루에 올라간 지 하루밖에 안 됐는데 다음 날 그런 식으로 폭력적으로 진압하는 것 자체가 문제인 거죠.

◇ 신율> 그러니까 제가 여쭤본 건 경찰도 다친 거는 인정을 하시는 건지, 그걸 여쭤본 거였거든요.

◆ 이은주> 그 과정에서 물리적인 충돌이 있었다는 부분에 대해서는 저도 사실 확인을 해보면 나오니까요.

◇ 신율> 일방적인 폭력은 아니었다. 이렇게 이해해도 되나요?

◆ 이은주> 그런 건 아니죠.

◇ 신율> 일방적 폭력이었나요?

◆ 이은주> 네, 상황을 보시면 아실 거예요. 그 위험한 망루 상황에서 그걸 진압하려고 올라갔다는 것 자체가 폭력적인 진압이라는 거죠.

◇ 신율> 망루에 올라가 있는데 진압하려는 시도 자체가 폭력적이었기 때문에 진압을 하려고 하지 말고 그냥 놔뒀어야 된다. 그 말씀이시네요?

◆ 이은주> 밑에서 교섭이 이루어지고 있는 거였잖아요. 폭력적인 행위를 하는 것이 아니라 망루에 올라가서 성실 교섭을 촉구하고 있었던 겁니다.

◇ 신율> 지금 다치신 노동자분도 폭력을 사용은 했나요? 어쨌든 올라가는 게 폭력이라고 말씀하셨으니까, 그분도 경찰 쪽에 폭력을 행사한 거는 맞나요?

◆ 이은주> 그렇지 않죠.

◇ 신율> 그런데 경찰은 왜 다친건가요?

◆ 이은주> 그런데 그 상황을 보시면 알겠지만 그 망루는 아주 위험한 곳입니다. 혼자서 그 망루 위에 있는 노동자를 진압하는 듯이 위협하는 과정에서 아주 정당한 저항을 한 거잖아요. 그렇기 때문에 그거를 폭력이라고 표현하시면요.

◇ 신율> 그러니까 정당한 저항을 하는 과정에서 경찰이 다쳤다. 이렇게 이해하면 되겠네요.

◆ 이은주> 네, 정당한 저항을 행사한 것이고요. 노동자의 경찰이 폭력적으로 진압하는 과정에서 있었던 불상사입니다.

◇ 신율> 알겠습니다. 다른 거 또 여쭤볼게요. 지금 경사노위 활동 중단하지 않았습니까? 그런데 최저임금 회의는 참석했다. 이거는 어떤 논리로 우리가 받아들여야 될까요?

◆ 이은주> 아시다시피 최저임금 같은 경우는 정말 어려운 노동자들의 임금이 결정되는 단위이기 때문에 한국노총에서도 또 최저임금위원인 김준영 사무처장이 구속돼서 그 회의에 참석을 못하는 것 아닙니까? 그 부분에 대해서 알려주는 거고요. 그 부분을 명확히 하면서 최저임금위원회는 정상적으로 이 회의는 진행되어야 한다는 입장을 밝힌 거고요. 경사노위 회의 같은 경우는 구체적으로 회의 날짜가 잡힌 것은 아니었습니다. 간담회가 잡혔고 하지만 지금 이 폭력적인 상황, 노조를 인정하지 않고 대화 상대로 존중하지 않는 부분에 대한 명백한 항의의 입장 표명입니다.

◇ 신율> 최저임금회의는 그래서 참석했다. 이 말씀이시죠?

◆ 이은주> 네.

◇ 신율> 알겠습니다. 그리고 또 한 가지는 지금 김문수 경사노위 위원장의 교체 얘기도 나오는 모양이에요. 필요하다고 보십니까?

◆ 이은주> 저는 김문수 위원장이 애초부터 경사노위 위원장 자격이 없다고 환노위에서도 말씀을 드렸습니다. 김 위원장은 위원장이 되기 전부터 노동계는 머리부터 세탁해야 한다는 발언 하신 거 기억나실 겁니다. 대단히 반노동적이고 극우적인 발언이죠. 그리고 얼마 전에 제가 언론 보도에서 봤는데 무노조 저임금 노동에 감동을 받았다. 이런 언급도 하셨어요. 노동계랑 사회적 대화를 이끌어 가야 하는 역할을 해야 될 경사노위 위원장의 말이라고 보기에는 너무도 부적절합니다. 그래서 김 위원장은 저는 물러나야 한다고 보고요. 하지만 한국노총도 이야기했지만 김 위원장님의 경질만으로 현재 문제를 해결할 수는 없다. 근본적으로 정부가 노동자를 대화의 상대로 인정하고 존중하지 않으면 이 문제는 풀 수 없다는 말씀을 꼭 드리고 싶습니다.

◇ 신율> 그래서 김문수 위원장은 물러나야 한다. 이런 말씀이시고요. 그러면 후임 경사노위 위원장은 어때야 한다고 생각하십니까?

◆ 이은주> 기본적으로 경사노위는 노동계와 같이 사회적 대화를 이끌어 나가는 주체이지 않습니까? 노동자를 인정하고 대화의 상대로 존중하는 것, 아주 기본적인 자격이 바로 그거죠. 노동계를 대화의 상대로 인정하지 않는 분이 경사노위 위원장에 오면 안 되는 거죠.

◇ 신율> 알겠습니다. 그리고 의원님께서 현 정권이 노조를 범죄 집단시 한다. 이런 말씀을 많이 하셨는데요. 조금 사례를 좀 들어주실 수 있어요?

◆ 이은주> 실제로 지금도 말씀드렸지만 아까 포스코 하청노조는 대단히 긴 시간 계속 교섭을 진행 중입니다. 그러면 어쨌든 합의 타결을 위한 노력들을 해야 되는데 교섭이 너무 장기화되고 있고, 그 부분에 대해서 항의의 표시를 하고 있는데 하루밖에 안 됐는데 그런 식으로 폭력적으로 진압하고, 그다음에 아시다시피 건설노조 관련해서 대통령께서도 ‘건폭’이라고 노동자를 폭력 집단으로 바로 명칭을 하는 거 아닙니까? 실제 건폭이라는 신조어를 만든 거예요. 그렇게 하면서 노동계랑 전면전을 선포했습니다. 그리고 집회 시위는 헌법에 나와 있는 시민의 권리예요. 가장 기본적인 권리인데 이런 것들을 결국은 엄정 대응해라. 그리고 강경 진압하는 경찰한테 특별 승진, 포상 휴가 내걸고요. 이런 부분들 자체가 아주 구체적인 실제 예죠.

◇ 신율> 예를 들면 회기에 공시하고 이런 거는 포함 안 되고요?

◆ 이은주> 그런 부분들도 실제로 아시겠지만 노동조합은 요새 복수노조잖아요. 조합원들이 내서 조합비로 운영되는 자주적인 조직입니다. 조합원들이 판단을 해요. 그런데 그 부분에 대해서 회계 같은 경우는 투명하게 하지 않으면 노조 조합원들이 그 지도부를 선택하지 않습니다.

◇ 신율> 그러니까 노조원들한테는 공개한다.

◆ 이은주> 그거는 당연히 공개하고 있죠,

◇ 신율> 노조원들한테 전부를 다 공개하는 거군요.

◆ 이은주> 그럼요.

◇ 신율> 그렇게 다 공개하면 그냥 정부에도 공개하면 안 돼요? 해달라고 그러면 그냥 해주면 되잖아요. 안 되나요? 제가 이걸 여쭤본 이유가 영국 같은 경우에는 제가 알기로는 노조들이 공개를 하는 걸로 알고 있거든요. 미국도 일정 규모 이상의 노조들은 회계를 정부를 비롯해서 모든 것을 공개하는 것으로 알고 있는데, 그러면 영국과 미국의 노조가 상당히 위축되고 간섭을 받는 노조가 되는 건가요?

◆ 이은주> 아니요. 저는 그렇게 말씀드리는 게 아니라요. 노조는 자율적인 결사체입니다. 내부의 스스로의 룰과 규율이 있습니다. 그걸 통해서 자주적이고 민주적으로 운영되는데, 그걸 국가가 들여다보겠다라고 하는 것 거기에 문제가 있다는 거죠. 그리고 그걸 또 법으로 강제하겠다라고 하는 것, 거기에 문제가 있다는 거죠. 실제로 다른 나라의 사례나 이런 것들과 비교했을 때 우리나라의 노조도 그 정도의 투명성과 그런 것들은 갖고 있습니다. 그래서 공개를 할 수 있는데 안 한다. 이런 부분은 아니라는 거죠.

◇ 신율> 할 수 있는데 안 하는 것은 아니다.

◆ 이은주> 정부가 노조에게 회계장부 제출을 요구하는 것 자체가요. 지금 현행 우리나라의 노동조합법상 주체적으로 자주적으로 알아서 하고 있는 것을 정부가 규율하는 것에 대해서는 저는 맞지 않다고 말씀을 드리는 겁니다.

◇ 신율> 그리고 아까 건폭 말씀하셨잖아요. 그 용어, 저도 그거는 별로 그렇게 듣기 좋은 용어는 아닌 것 같아요. 그런데 건설 현장에서 일어나는 부당한 폭력 같은 거는 없었나요?

◆ 이은주> 그 문제에 대해서는 여러 건설현장에 특수함이 있는 걸 인정을 하고 이야기를 좀 풀어야 되는데요. 아시다시피 건설현장은 실제로 1년 이상 일을 할 수 있는 안정적인 현장이 아니지 않습니까? 아파트나 이런 걸 건설할 때 건설 현장의 가장 심각한 불법은 아시다시피 불법 다단계 하도급 문제입니다. 그 중간 착취 때문에 실제로 철근도 빼먹고 공기에 쫓겨서 기본적인 공정도 지키지 않았고 그래서 아시다시피 광주 화정 아이파크 건설 현장에서는 아파트 붕괴해서 6명의 노동자도 사망하고요. 결국은 건설현장의 불법을 바로잡겠다는 것은 이런 부분들이 제대로 되어야 하는데, 이 건설현장의 문제를 건설 노조가 모든 불법을 하고 있다. 이런 식으로 몰고 가는 것 자체가 문제라고 보는 거죠. 불법 다단계, 임금 체불 이런 건설 현장에 있는 진짜 불법을 명확히 단속을 하고 그리고 이 노동조합 건설 노조는 건설현장의 특성에 맞게 실제로 노조 활동도 해왔고 그리고 단체협약도 맺어 왔습니다. 그래서 그런 단체협약에 있어서 채용을 요구하는 거나 그다음에 노동조합 전임자에 대한 전임비랑 타임오프 적용 문제나 건설노조 노조로서의 법률상의 지위나, 이런 문제는 실제 건설업의 특수함이 있고 그런 것들을 이 현장에 맞게 단체 협약을 맺어서 관행처럼 진행해 온 게 있기 때문에요.

◇ 신율> 관행 속에 폭력이 포함이 된다는 말씀은 아니실 거 아니에요?

◆ 이은주> 아니죠. 그런 건 아니고요. 어느 날 이것이 갑자기 협박이나 강요, 이런 건 아니라는 거고요. 건설 현장의 특수함, 이런 부분들을 인정해 줘야지. 노동조합법은 싹 빼버리고 형법으로 처벌하려고만 하는 것들이 문제라는 겁니다.

◇ 신율> 법상에 어떤 문제가 발생할 수 있는 소지들이 발생을 하는데 그런 건 건설 현장의 특수함으로 이해한다. 제가 이렇게 요약하면 맞는 건가요?

◆ 이은주> 건설현장의 특수함을 인정해줘야 되는 부분이 있고요. 그리고 그 가운데에서 지금 지적하신 형법으로 규정해야 될 부분들에 대해서는 저는 거기에서 어떤 문제가 있다면 그런 부분들은 충분히 자정을 해야 한다고 생각을 하고요. 하지만 일차적으로는 건설업의 특수함이 있다. 이것을 명확히 하고 싶습니다.

◇ 신율> 알겠습니다. 노란봉투법은 어떻게 될 것 같으세요?

◆ 이은주> 노란봉투법은 지금 국회 본회의에 회부가 됐습니다. 아시다시피 주요 내용은 직접적인 고용계약 당사자가 아니더라도 노동자들의 노동 조건을 실질적이고 구체적으로 지배·결정하는 사람이 사용자다. 단체교섭해야 된다. 이렇게 사용자의 정의를 개정하는 거죠. 그리고 지금은 하청 노동자들이 실제로 헌법에 보장된 노동 삼권이 전혀 보장되지 않고 있습니다. 그래서 CJ대한통운 택배기사들 노조법상 CJ대한통운이 사용자라는 판결도 법원에서 받은 거 아닙니까? 그래서 저는 이 노란봉투법에 대통령 거부권 이야기들이 나오고 있는데, 노란봉투법이야말로 지금 윤석열 정부가 노동개혁에서 핵심으로 얘기하는 노동시장 이중구조를 해결하는 가장 근본적인 방법이라는 말씀을 드리고 싶어요. 지금 근로기준법은 이렇게 다양한 비정형 노동자들을 포괄하지 못해요. 그래서 현행 노조법도 마찬가지로 노동자들의 헌법상의 기본권인 노동 삼권을 전혀 보장하지 못하고 있는 거죠. 진짜 사장과 하청 노동자들이 교섭해서 스스로의 노동 조건을 향상할 수 있어야만 노동시장 이중구조가 개선이 되는 겁니다. 그래서 이 노란봉투법은 노동시장의 변화된 현실에 맞출 수 있는 꼭 필요한 법인만큼 정부와 여당이 전향적인 태도로 처리에 임해 주시기를 간곡하게 요청드립니다.

◇ 신율> 알겠습니다. 그런데 또 하나 궁금한 게요. 윤석열 대통령 본인은 아마 이렇게 생각할 수 있어요. 내가 노조에 원칙적인 대응을 하니까 지지율이 오르더라. 이렇게 생각할 수 있는 거거든요. 그런데 왜 노조에 원칙적 대응을 하면 지지율이 오른다고 생각하세요? 실제로 여론조사 보면 오르는 경우가 더 많거든요. 그 이유는 뭐라고 보세요?

◆ 이은주> 그런데 아마 아시다시피 그 지지율이 올라서 어디까지 오를 거라고 생각을 하십니까?

◇ 신율> 한계가 있다.

◆ 이은주> 이 부분은 사실 노조 때리기를 통해서 지지층을 규합하는 부분으로밖에 보이지 않습니다. 그리고 그 지지율이 어디까지 오른다. 이렇게는 결코 정부도 보지 않을 거라고 봅니다. 그리고 그 노동자도 대한민국의 국민입니다. 그 국민을 존중하지 않고 그 국민을 적대시하고 또 자율적 결사체인 노동조합을 범죄시하고 때려서 오르는 지지율이 과연 제대로 된 정치인지 되묻지 않을 수 없습니다.

◇ 신율> 저도 그 말씀에 상당히 논리성이 있다고는 보는데 어쨌든 일반 국민들은 그렇게 생각하니까 오르는 거 아니에요?

◆ 이은주> 저는 어디까지 오를 수 있는지를 보게 되면 정답이 나온다고 생각합니다.

◇ 신율> 알겠습니다. MZ 노조 있잖아요. 그러니까 지금 경사노위에서 한노총에 안 들어가 있다고 그러니까, 전체 노동자에서 비노조원이 한 80% 되죠?

◆ 이은주> 지금 노조 조직률이 14%입니다.

◇ 신율> 14%, 그래서 MZ 노조를 대신 그 안에 포함을 시키자. 이런 얘기가 나오는데 그런 부분은 어떻게 생각하세요?

◆ 이은주> 모든 조직 노동은 저는 다 존중받아야 되는 노동이라고 생각을 합니다. 그래서 당연히 MZ 노조뿐만 아니라 한국노총, 민주노총 상급단체가 없는 노조도 스스로 자율적 결사체를 만든 노동조합은 자유를 그렇게 중요하게 생각하는 대통령이 당연히 존중해야 하는 자율적 결사체예요. 그런데 누구는 배제하고 MZ 노조만과 대화를 하겠다. 이거는 맞지 않다는 얘기죠.

◇ 신율> 한노총은 배제를 하는 게 아니라 본인이 안 들어가겠다는 거 아니에요?

◆ 이은주> 그런데 앵커께서도 아시지만 대화의 상대로 인정하지 않고 범죄 집단화하고 폭력적으로 탄압을 하면서, 왼쪽 손 내밀어서 악수하자고 하고 오른쪽으로 계속 가격을 하면요. 그걸 대화의 상대로 생각한다고 받아들일 수 있겠습니까?

◇ 신율> 그 MZ 노조도 크기는 굉장히 작다고 그러더라고요. 구성원이 얼마 안 된다고 그러던데요?

◆ 이은주> 그렇죠. 각 단위 노조가 지금 복수 노조가 되어있는 거고, 그중에 청년들을 중심으로 조직이 된 노동인데. 규모나 숫자는 전체 노동자들을 대변하기에는 전혀 턱없이 부족한 숫자이죠.

◇ 신율> 어떻게 보세요? 젊은이들의 바람직한 움직임이라고 보십니까?

◆ 이은주> 저는 일단 노동조합을 만드는 것, 일하는 시민이 노동조합을 만드는 것에 대해서는 적극적으로 찬성합니다. 하지만 이것이 탄압받는 노동자의 대체 조직으로 받아들여지거나 이런 부분은 맞지 않죠.

◇ 신율> 잘 알겠습니다. 오늘 말씀 잘 들었습니다. 감사합니다. 지금까지 정의당 이은주 원내수석부대표였습니다.