YTN라디오 생생경제
  • 방송시간 : [월~금] 15:10~16:00
  • 진행, PD : 김혜민 / 작가: 정상림 / 조연출: 박예송

인터뷰 전문

[생생경제] 자본주의 할래? 사회주의 할래? (임승수 작가)
작성자 : ytnradio
날짜 : 2020-10-16 17:24  | 조회 : 609 

방송 : YTN 라디오 FM 94.5 (15:10~16:00)

진행 : 김혜민 PD

대담 : 임승수 <자본주의 할래 사회주의 할래> 작가

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

 

[생생경제] 자본주의 할래? 사회주의 할래? (임승수 작가)

 

김혜민 PD(이하 김혜민)> 한국경제를 생생하고 상생하게 만드는 분과 함께 하는 생생초대석입니다. 우리는 자본주의 사회에서 살고 있죠. 자본주의가 사실 뭐든걸 지배한다고 해도 과언이 아닐 정돕니다. 그런데 자본주의가 뭔지 자본주의의 장단점은 뭔지 자본주의가 진짜 좋은 건지 정확히 모릅니다. 왜 모를까요. 안 배웠으니까요. 오늘 생생초대석에서는 청소년들을 위한 경제수업 책 <자본주의 할래 사회주의 할래>의 저자 임승수 작가와 함께 합니다.

 

임승수 <자본주의 할래 사회주의 할래> 작가(이하 임승수)> . 안녕하세요. 1016일의 남자 임승수입니다.

 

김혜민> 1016일의 남자예요?

 

임승수> 제가 정확히 2년 전 1016일에 여기 왔었습니다.

 

김혜민> 아 그게 1016일이에요?

 

임승수> 뒷조사 다 해봤습니다.

 

김혜민> 근데 오늘 1016일이잖아요.

 

임승수> . 저는 이 방송 고정해야 될 것 같습니다.

 

김혜민> 사실은 임승수 작가님은 자본주의하고 어울리기보단 사회주의하고 어울려서 생생경제 고정은 좀 힘드실 것 같아요.

 

임승수> 그래요? 오늘 좀 웃겨드리려고 그랬는데 안 되겠네.

 

김혜민> 웃기시진 않아도 되고요. 우리 청취자분들께 오늘 분명하게 자본주의가 뭔지, 사회주의가 뭔지, 자본주의 장단점, 사회주의의 장단점을 말씀해주시면 좋을 것 같아요. 임승수 작가님이 2년 전에 무슨 일 때문에 오셨었죠?

 

임승수> 저는 그때 책을 내서 <원숭이도 이해하는 공산당 선언>.

 

김혜민> 그 책 저희가 홍보해드리려고 모신 것이 아니라 그때 마르크스 2백주년이어서..

사실은 이 마르크스에 대해서 제가 한 번 꼭 알아보고 싶었는데. 사실 우리나라에서 마르크스하면 알레르기 반응을 일으키시는 분들이 많고 사실 저도 부담스럽고요. 그래서 가장 대중적으로 재밌고 쉽게 설명해 줄 작가님을 찾다가<원숭이도 이해하는 공산당 선언>을 너무 재밌게 봤거든요. 그래서 그때 모셨습니다. 사실 임승수 작가님은 반도체로 석사까지 하신 공학도잖아요. 근데 왜 이런 분야에 관심을 갖게 되셨어요?

 

임승수> 책을 잘못 읽었죠. 대학교 때 읽지 말았어야 되는데 지금 생각해보면 마르크스의 자본론을 무려 공대생이 약간 그런 거 좀 있잖아요. 대학교 좀 왔으면 읽어줘야 되는데 약간 지적허영, 그래서 읽었어요. 근데 진짜 깜짝 놀랐어요. 왜냐하면 하나도 이해가 안 돼서, 그래가지고 제가 아이큐가 좀 높게 나왔거든요. 그러니까 더 오기가 생기더라고요. 어떻게 내가 아이큐가 이런데 그래서 여러 가지 도서를 참고하면서 전심전력으로 읽었는데 그땐 제가 이해가 돼서 한 번 더 놀랐어요. 왜냐하면 우리 사회 자본주의 사회가 어떻게 돌아가고 왜 빈부격차가 필연적으로 발생할 수밖에 없는지 굉장히 과학적으로 숫자로 풀어서 증명을 했으니까. 공대생은 숫자에 강하잖아요. 굉장히 큰 충격을 받았죠.

김혜민> 아까 그 책을 볼 때 이해가 안 된다고 하셨던 게 사실은 제가 앞서 얘기한 것처럼 우리가 자본주의가 뭔지, 사회주의가 뭔지, 마르크스가 누군지 이런 걸 안 배우니까, 배우면 잡혀가는 줄 알았잖아요.

 

임승수> 실제로 잡혀갔죠. 옛날 군사독재시절에는.

 

김혜민> 그럼 그 당시에 대학교 때 그 책 읽으실 때도 읽으면 안 되는 서적이었어요? 그때는 아니었죠?

 

임승수> 그때는 사실 우리나라에 이미 번역서도 나와 있고 그분이 번역하실 때도 참 고생을 많이 하셨어요. 근데 그래도 우리 사회가 좀 더 민주화되면서 어느 정도 대학생들이 책 표지 보이는 것에 부담 느끼지 않을 정도는 됐었죠.

 

김혜민> 그래도 사실 공중파에서 우리가 마르크스나 사회주의나 이런 거에 대해서 대놓고 말하기가 쉽지는 않았는데, 지금은 이렇게 얘기할 수 있잖아요.

 

임승수> 분위기가 많이 달라졌죠.

 

김혜민> 그걸 체감하세요?

 

임승수> 많이 체감하는 게 제가 심지어 요즘에 마르크스 자본론 강의를 중학교에서 가서 한 적도 있어요. 고등학교는 많이 가고. 이게 어차피 우리가 그동안 분단구조 때문에 이것을 왜곡돼서 이해해서 그렇지 사회과학의 기본 중에 기본 중에 기본서가 이 마르크스의 자본론이거든요. 그래서 지금은 학문적으로 그리고 자본주의를 다른 관점에서 좀 더 새롭게 이해하는 것으로, 그리고 또 굉장히 유명한 고전이잖아요. 고등학교, 중학교에 가서 제가 강의를 해요.

 

김혜민> 그럼 친구들이 알아들어요?

 

임승수> 제가 하면 알아듣더라고요. 다른 분들이 어떻게 하는지 제가 못 봐서 모르겠고. 제가 놀란 게 뭐냐면 이 친구들이 제 강의를 듣고 물론 100% 다 이해한다고 그러면 제가 사기꾼이죠. 그렇지는 않지만 열심히 집중해서 들은 친구들이 이해를 하면 굉장히 놀라워하고 신기해하고 그리고 한편으로는 왜 이런 거를 안 가르칠까라고 하는 의구심을 가지기도 해요. 왜냐하면 정규교육에는 이게 잘 다뤄지지 않으니까.

 

김혜민> 아이들이 이해를 한다는 게 사회주의, 공산주의의 새로운 개념을 이해하는 것도 있지만 우리가 사는 자본주의 잘못된 점, 자본주의의 민낯 이런 것들을 어리지만 뉴스를 통해서 많이 접하잖아요. 그러면서 아, 이런 부분의 대안이 이런 게 될 수도 있고, 이런 부분을 지적한 게 사회주의구나 이렇게 또 이해할 수 있을 것 같아요.

 

임승수> 사실 보면 경제 교과서나 이런 것들이 대부분 기업 위주나 소위 말하는 사장, 기업의 대표 이런 사람들의 관점에서 많이 실어지잖아요. 그런데 우리가 경제를 공부한다고 해서 노동자들의 삶, 노동시간이 어떻게 된다든지 아니면 산업재해가 얼마나 일어난다든지 이런 걸 경제에서 배우지는 않잖아요.

 

김혜민> 사실 그게 진짜 경제인데.

 

임승수> 회계장부만 남아있고. 그러니까 우리는 생활비로서 임금을 받는데 이게 기업의 관점, 회사 대표 사장의 관점에서 보면 비용이 돼버리잖아요. 비용은 줄여야 되는 거. 우리 임금 줄면 안 되는데 회계장부에서는 줄여야 되는 항목으로 들어가 있는 거잖아요.

 

김혜민> 그니까 대부분은 노동자로 사는데 그리고 그 공부를 하는 아이들도 거의 대부분 노동자로 살 텐데 우리가 배우는 교과서에는 임금이 비용처리로 들어가 있는 거죠.

 

임승수> 그런 식으로만 보이고 일상 노동자의 삶 속에서의 경제 얘기는 잘 없잖아요.

 

김혜민> 그러게요. 그래서 청소년을 위한 <자본주의 할래 사회주의 할래> 이 책을 쓰신 거예요?

 

임승수> 그렇죠. 왜냐하면 저 같은 경우는 한동안 그런 걸 접하지 못했잖아요. 당연히 저도 그러다가 대학교가서 너무 큰 충격을 받았어요. 삶이 뒤집어져 버린 거죠. 저는 우리 애들은 저처럼 안 됐으면 좋겠어요. 이건 너무 삶의 많은 부분이 변해버려서 예방주사를 못 맞은 거예요.

 

김혜민> 내가 아는 세상 말고도 다른 세상이 있다. 근데 지금 이 방송 들으면서도 혹시나 오해하실 분이 있으셔서 그래서 막 사회주의, 공산주의가 100%가 옳고 거기 가서 살겠다 이건 아니잖아요?

 

임승수> 그런 얘기라기보다는 저는 이 책을 쓴 이유는 양쪽의 얘기를 다 들어봤으면 좋겠다. 저 같은 경우는 예방주사 안 맞은 상황에서 훅 들어오니까 인생이 바뀌어가지고 공대도 때려 치고 이러고 살잖아요. 아예 정식 교과나 아니면 중학교, 고등학교 때부터 지금 한쪽으로만 자꾸 학생들이 경제를 보게 하지 말고 이런 관점에서도 볼 수 있다 이런 거를 미리미리 알려줘야지 나중에 그러면 큰 충격 받아서 저처럼 직장 때려 친단 말이에요. 그리고 또 중요한 것은 제 입장에서는 우리나라 경제교육이 너무 균형감각을 잃은 거죠. 왜냐하면 다들 대부분이 월급을 받으면서 노동자로 살 건데 자신의 권리를 어떻게 지켜야 되는지 그리고 노동자를 위한 법들이 뭐가 있는지 그리고 이 자본주의 사회에서 노동자의 위치 이런 것에 대해서 별로 얘기해주는 교육이 없으니까 안타깝죠. 그래서 저는 두 가지를 책 하나에, 그러니까 자본가의 관점에서, 노동자의 관점에서 모두 이야기를 담고 그게 이제 주의로 치자면 자본주의와 사회주의라는 용어로 표현됐지만 양쪽의 시각에서 본 경제를 동시에 보여주고 답도 안 냈어요. 논쟁만 붙여놓고 뭐가 옳고 그르다 이런 얘기는 쏙 뺐습니다. 왜냐하면 사람마다 판단이 다를 수가 있잖아요.

 

김혜민> 특히 청소년들을 위한 책이기 때문에 작가님이 더 그런 부분에 신경을 쓰셨을 것 같아요.

 

임승수> 저는 가서 중고등학생들 대상으로 강의를 해보면 이 친구들이 받아들이는 게 스펀지같아요. 그러니까 얘기 하나를 하더라도 제가 되게 조심스럽고 이런 의견도 있다 굉장히 조심스럽게 접근하는 게 책도 그렇게 나오게 된 거죠.

 

김혜민> 이 책에 나소유랑 오평등이라는 두 캐릭터가 나와서 자본주의와 사회주의에 대해서 치열하게 토론을 하잖아요. 근데 한 명은 인간의 본성에 딱 맞는 자본주의를 찬성합니다라고 얘기하고 한 명은 빈부격차의 민낯 자본주의를 반대합니다 이런단 말이에요. 근데 제가 이 내용을 보면서 이거 우리가 맨날 논쟁하고 있는 건데 이거 비정규직, 흙수저 이런 문제들이 사실 다 여기에 관련되어 있잖아요.

 

임승수> 아까도 말씀드렸지만 한쪽에서는 이 빈부격차를 볼 때 능력의 차이 때문이다. 누구는 더 열심히 하고 더 성실하게 하고 또 기회를 잘 잡고 그 기회를 열심히 자기가 노력을 해서 일궈낸 결과물이 이 빈부격차인 것이지 이것을 부당하게 내가 얻어낸 것이라고, 물론 일부의 어떤 굉장히 좀 자기가 고용한 노동자에게 못되게 구는 사장님들도 있잖아요. 근데 다 그런 건 분명 아니고. 그러기 때문에 열심히 일한 성과로서 내가 부를 취득한 것인데 이것에 대해서 부자가 됐다는 것만으로 비난하는 것은 올바르지 않다 이런 주장은 나소유는 하고.

 

김혜민> 오평등은?

 

임승수> 오평등은 어떻게 이 어마어마한 빈부격차가 능력의 차이만으로 다 설명이 될 수 있느냐, 예를 들어서 빌게이츠라는 분이 아무리 머리가 똑똑하고 프로그래밍을 잘해도 어느 회사에서 개발팀장을 하고 있으면 그 돈을 모을 수가 없다. 그 사람은 똑똑하고 프로그래밍을 잘해서 부자가 된 게 아니라 자본가로서 수많은 사람을 고용하고 있고 그 구조 속에서 수많은 사람들의 성과 중에 상당 부분은 자기 몫으로 가져갈 수 있는 그 구조가 자본주의에 숨어있기 때문에 빈부격차가 발생하는 거다.

 

김혜민> 개인의 능력만으론 빌게이츠가 될 수 없었다. 많은 사람들의 힘과 노력과 그 모든 것들이 합쳐져서 빌게이츠라는 사람이 만들어진 거죠.

 

임승수> 왜냐하면 마이크로소프트 회사 혼자 운영하는 게 아니잖아요. 수많은 노동자로 되어있는 건데. 그 함께 일궈낸 것의 성과물 중에 상당 부분이 CEO라는 사람에게 귀속이 되잖아요. 기본적으로 자본주의 시스템에서는. 근데 그거를 마르크스가 분석을 해보니까 그게 결과적으로는 노동자가 일한 시간 중에 상당 부분이 자본가에게 귀속되도록 세팅되어 있고 설계되어 있다고 오평등은 얘기하죠.

 

김혜민> 그 두 캐릭터의 싸움을 보면서 우리가 여전히 아직도 하고 있고 아마 사회주의 국가에서도 이걸로 토론할 거예요. 어떤 시스템도 완전한 시스템은 없으니까요. 그러다보니까 자본주의 안 좋은 점을 극복하기 위해 우리 사회에서 지금 우리가 누리고 있는 거, 사회주의스러운 제도나 정책 많잖아요. 어떤 게 있을까요?

 

임승수> 그렇죠. 사실 자본주의 시스템이 그 메커니즘 그대로만 냅두면 빈부격차가 너무 심해지고 그렇다고 사람들을 구제해주는 그런 게 자본주의 개념 안에선 없잖아요. 자기가 자기 힘으로 하는 거잖아요. 그러다보니까 사회가 너무 불안정해지고 그래서 여러 가지 사회주의적인 제도들, 예를 들어서 의료 보험이라든지 조금 더 복지가 발전한 나라에서는 무상 의료도 되고 있고, 무상 교육, 그리고 또 실업급여라든지, 직업 훈련 아니면 주택에 있어서도 공공주택이 저렴하게 제공된다든지 이것은 사실 자본주의적 논리로 운영되는 건 아니잖아요.

 

김혜민> 사실은 우리가 세금 내고 받는 혜택들이 자본주의스러운 건 아니에요.

 

임승수> 그렇죠. 그런데 자본주의스럽지 않은 데도 불구하고 그거를 도입한 이유는 자본주의스럽게만 사회가 돌아가면 막장이 되기 때문에 그것을 보완하기 위해서라도 사회주의적인 제도를 도입을 해서 다행히 그런 제도들이 성과를 보이니까 사회안전망이 된 거죠.

 

김혜민> 두 번째 주제로 또 싸웁니다. 이번엔 사회주의에 대한 토론인데 이렇게 주장하죠. 모두가 행복한 세상을 꿈꾸는 사회주의를 찬성합니다. 반대로 경제 활동의 의욕을 떨어뜨리는 사회주의를 반대합니다한단 말이에요. 사회주의라는 게 언뜻 떠올리면 북한이에요? 북유럽 같은 복지국가예요?

 

임승수> 그것도 참 콕 찝어서 나누기 어려운 게요. 어쨌거나 기준은 이게 될 것 같아요. 사회주의라고 하면 생산수단의 사회화, 그러니까 자본주의 시스템은 지분을 가진 자본가가 생산수단, 회사가 됐든, 공장이 됐든 그걸 자기 뜻대로 통제를 하잖아요. 그런데 사회주의의 어떤 이론 틀에서 보면 그건 부당하다고 보는 거예요. 왜냐하면 그런 기업이나 생산수단들은 어떤 특정 개인의 성과가 아니라 함께 일궈낸 성과이기 때문에 그거를 공동 소유하면서 사회 구성원들의 토론을 통해서 민주적으로 그거를 운영해야 된다라고 개념을 가지고 있는 거예요. 그래서 사회주의와 사회주의가 아닌 거를 가르는 가장 큰 기준은 바로 생산수단에 대한 소유권 부분, 그런데 그게 또 어떤 사회는 모든 생산수단이 다 사회화되어있다 그런 사회는 또 아직 없거든요.

 

김혜민> 맞아요. 북한 같은 경우도 지금 장마당과 같이 가고 있으니까요.

 

임승수> 북한 같은 경우는 높은 수위의 사회주의를 하려고 했다가 잘 안 되다보니 자본주의를 일부 받아들이고 있고. 또 자본주의만 계속 하다가 부작용이 생기니까 사회주의를 받아들이고 있고. 이렇게 어떻게 보면 서로 융합하고 있는 형태로 수렴하고 있는 것 같다라는 느낌이 전 들기도 해요.

 

김혜민> 그런데 물론 딱 잘라서 말 할 수는 없지만 우리가 보통 북한도 경제적으로는 거의 엄청나게 바닥의 상황이고요. 독일의 경우에도 결국 동독이 무너졌잖아요. 그럴 때 사람들이 사회주의가 자본주의보다 못한 거 증명한 거다 이렇게 얘기하고 있거든요. 시스템의 우월성에 있어서는 그래도 자본주의가 아닌가 그런 결론에 대해선 어떻게 생각하세요?

 

임승수> 자본주의 시스템이 어떤 다른 시스템, 사회주의라고 하면 사회주의 뭐 다른 거면 다른 거 아무튼 바뀐다고 하는 어떤 사회의 시스템의 이행은 단시에 일어나는 건 아닌 것 같아요. 자본주의 시스템이 등장하는 것도 순식간에 된 건 아니거든요. 왜냐하면 그 이전에는 봉건 사회라고 해서 귀족들이 토지를 보유하면서 농노들을 데려다가 농사시키고 상당 부분을 자기가 수취하고 이랬었잖아요. 그런데 그 사회에서 새로운 상공업자들 자본주의자들이 등장하고 이 사람들이 상공업이 발전하면서 동시에 힘을 얻고 그것이 공화주의라고 하는 어떤 정치적인 세력으로 등장하면서 자유, 평등, 우리는 상공업의 자유를 원한다하면서 기존에 있는 귀족들과 한판 붙은 게 소위 말하는 부르주아 혁명이었잖아요. 그런데 그 혁명 과정을 봐도 처음에는 공화파가 이겼다가 나중에 왕당파가 다시 들어서서 공화파들이 몰려나가고 그런 과도기 100년 이상, 200년 이렇게 계속 진행되면서 어떻게 보면 점진적으로 이행이 된 거거든요. 마찬가지로 제가 보기에는 자본주의 시스템이 만약 인간의 지상낙원, 인류의 최종 종착지가 아니라고 하면 분명 어떤 변화가 계속 일어날 텐데, 그리고 변화를 일으키는 것은 사회의 모순이잖아요. 모순과 충돌이 있으니까 변화의 가능성이 생기는 것이고. 그래서 당장 예를 들어서 동학농민운동이 실패하고 광주민주항쟁이 국면적으로는 실패하고 쌍용자동차노동조합이 투쟁하다가 실패한다고 해서 그것으로 끝은 아니잖아요.

 

김혜민> 그렇지만 우리가 보이지 않게 진전했고 정반합을 이루어가는 과정이니까요.

 

임승수> 예를 들어서 몇 번의 사회주의의 현실 실험이 장벽에 부딪힌다고 하더라도 우리 사회가 아시다시피 북유럽 국가로 가면 갈수록 사회주의 성격이 강화되는 건 맞잖아요. 그런 측면에서 무엇이 이기고, 졌다라고 하는 것을 지금 단정하는 것은 좀 섣부른 게 아닌가 생각을 하죠.

 

김혜민> 우리가 복지, 경제 민주화 이런 이야기 하는 게 사실은 자본주의에서 사회주의 것들을 받아들이고 융합하는 거거든요. 그래서 저는 이제는 이런 토의들이 아주 건전하고 활발하게 이루어져야 된다고 생각하고 그게 우리 아이들로부터 시작된다고 생각해요. 자본주의, 사회주의 장점만 뽑을 수 있습니까?

 

임승수> 제 책으로 가능합니다. 제 책에 장점들이 다 나오거든요.

 

김혜민> 책 안에서 끝나면 어떡해요, 현실로 가능해요?

 

임승수> 우선 책을 읽어야 현실에서 구현할 수 있죠.

 

김혜민> 문자로 제 인생 12장의 경제 설계는 선생님의 책과 함께 하고 싶습니다 하셨는데 이 책은 경제 설계는 못 해줄 것 같은데 어떠세요?

 

임승수> 그렇죠. 이 책은 경제 설계라기보다는 사회 시스템 설계쪽에 가깝기 때문에 개인의 재무 관리쪽과는 거리가 있습니다. 죄송합니다.

 

김혜민> 이 책으로 이루고 싶은 세상 좀 짧게 간단하게 말씀해주신다면?

 

임승수> 저는 그래도 땀 흘려서 열심히 일한 사람이 열심히 일하고 성격도 안 나쁘고 그리고 성실한데 그런데 가난하면 그건 문제가 있는 거죠. 개인이 성실하고 열심히 일하고 똑똑하고 아등바등 사는 데도 가난한 건 그거는 사회 구조에 문제가 있는 겁니다. 그런 사람은 없도록 사회가 좀 변했으면 좋겠다. 거기에 제 책이 조금이라도 일조하면 작가로서 굉장히 뿌듯한 삶이다 생각하고 있습니다.

 

김혜민> 지금까지 <자본주의 할래, 사회주의 할래> 의 저자 임승수 작가와 함께 했습니다.

 

임승수> 감사합니다.

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