YTN라디오 생생경제
  • 방송시간 : [월~금] 15:10~16:00
  • 진행, PD : 김혜민 / 작가: 정상림 / 조연출: 강수경

인터뷰 전문

[생생경제] 코로나 發 기본소득 논의 “어떻게, 누구에게 줘야 하나” 
작성자 : ytnradio
날짜 : 2020-06-12 17:48  | 조회 : 1107 
■ 방송 : YTN 라디오 FM 94.5 (15:10~16:00)
■ 진행 : 김혜민 PD
■ 대담 : 이상민 나라살림연구소 연구위원, 최준영 법무법인 율촌 전문위원

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[생생경제] 코로나 發 기본소득 논의 “어떻게, 누구에게 줘야 하나” 


◇ 김혜민PD(이하 김혜민)> 아이들에게 급식을 다 주느냐 선별적으로 주느냐, 어르신에게 돈을 다 드리느냐 소득대비 드리느냐, 재난지원금을 다 주느냐 경제 취약계층만 주느냐. 우리가 그동안 치열하게 해온 논쟁들입니다. 이 논쟁은 지금 기본소득 논쟁으로 이어지고 있습니다. 오늘 기본소득 토론 나눠볼게요. 나라살림연구소 이상민 연구위원, 법무법인 율촌의 최준영 전문위원 두 분과 오늘 수다 나눠볼게요. 어서 오세요~

◆ 나라살림연구소 이상민 연구위원(이하 이상민)> 네. 안녕하세요.

◆ 법무법인 율촌의 최준영 전문위원(이하 최준영)> 네. 안녕하세요.

◇ 김혜민> 오늘 두 분과 함께 정말 뜨거운 화두입니다. 기본소득 관련된 이야기를 나눠보려고 하는데요. 일단 두 분이 생각하는 기본소득의 정의를 좀 알고 싶어요. 먼저 최준영 위원님.

◆ 최준영> 네. 아주 쉽게 설명 드리면, 전 국민이 동일한 수준의 직접적인 현금에 준하는 것을 나눠 갖는 거죠. 그래서 그 수준이 기본적인 소득을 영위할 수 있을 정도가 되어야 한다는 것이죠. 보통 이런 개념으로 받아들여지고 있는데, 구체적인 사항들은 국가나 시대별로 달라지는 것 같아요.

◇ 김혜민> 네. 아무 조건 없이 모두에게 주는 것인데, 전에 이상민 위원님 나오셨을 때 재난지원금 얘기하면서, 가구에 지급해서 어머니가 본인 몫을 안 주셔서 못 쓰고 있다고 말씀하셨잖아요. 기본소득은 가구가 아니라 개인에게 주는 것입니까?

◆ 이상민> 네. 개인에게 주는 것이고요. 원래 기본소득의 사전적 정의를 말하자면, 보편성, 무조건성, 개별성, 정기성, 현금 지급, 충분성. 이렇게 말해요. 모든 사람에게 개인 단위로 자산심사, 노동 요구 같은 것을 하지 말고, 충분히 정기적으로 현금을 주자는 것이 기본소득이라고 말을 합니다. 이것은 사전적인 것이고 저는 좀 더 확장적으로 생각해도 될 것 같아요. 예를 들어서, 제가 아까 충분성이라는 단어를 썼는데, 지난 16년 서울 기본소득 총회가 있었어요. 이때 충분성이라는 단어가 제외됐거든요. 이것을 보면, 기본소득의 정의도 항상 고정, 불변하는 것이 아니라, 그때 사회에서 요구되는 것에 맞춰서 로컬라이징(Localizing)이 가능하다고 저는 언제든지 기본소득은 확장될 수도 있고, 변형될 수도 있다고 생각합니다.

◇ 김혜민> 아까 최준영 위원님이 말씀하신 것처럼, 시대에 따라 그 정의와 범위는 다르다고 하셨어요. 그 충분성은 어떤 개념이에요? 어느 정도 주는지에 대한 금액에 대한 개념인가요?

◆ 이상민> 그렇죠. 원래는 기본소득론자들에 따르면, 충분성이 굉장히 핵심적인 기본소득의 가치였어요. ‘현금을 주는데, 찔끔 주는 것은 기본소득이 아니고, 충분히 주는 것이 중요하다. 충분히 준다는 말의 의미는, 어떤 개개인이 자유를 누릴 수 있는 정도의 양은 줘야 기본소득이지, 그보다 적은 금액을 주는 것은 기본소득이 아니다.’라고 과거에는 생각했는데, 이런 생각은 최소한 서울 기본소득 총회에서는 바뀌었죠.

◇ 김혜민> 그러니까 단순히 기본적인 생계유지에만 필요한 것이 아니라, 한 달에 영화 한 편 보고 싶으면 영화도 볼 수 있을 정도의 소득이 돼야 한다는 건가요?

◆ 이상민> 네. 그렇죠.

◇ 김혜민> 네. 알겠습니다. 최준영 위원님 우리가 코로나19로 기본소득 논쟁이 촉발되긴 했지만, 4차 산업혁명 이슈와 함께 등장했던 이슈죠?

◆ 최준영> 우리나라에서는 특히 그렇게 받아들여졌죠. 4차 산업혁명이라는 단어가 등장하면서, ‘이렇게 진행되면 사람들 일자리가 없어지는 것 아냐? 로봇이 다 대체하고, AI가 나오고, 그러면 사람들은 뭐하지?’ 이런 질문들을 하기 시작한 것이죠. 왜냐하면 4차 산업혁명이라는 것이 자동화, 무인화 이런 것을 통해서 생산성을 높이고. ‘생산성을 높이는 것은 좋은데, 그러면 그 돈은 회사만 다 벌어가네? 그러면 거기서 일하고 있던 사람들은 어떻게 되는 거지?’라는 질문을 자연스럽게 사람들이 하게 되는 거고, 그 과정에서 그전까지는 전혀 생각하지 않던, 기본소득이라는, 저 왼쪽 끝에 계신 분들이 하는 생각이라고 했던 것들이 갑자기 무대 중앙으로 튀어나온 것이죠. 여기에 2015년에 핀란드에서 처음으로 기본소득 관련 실험을 한다는 뉴스 보도까지 겹쳐지다 보니까, ‘맞아. 4차 산업혁명이라는 것은 생산성 향상과 더불어서 거기서 나오는 부를 국민들에게 골고루 나누어 주면, 아무 문제 없어.’ 이런 식으로 사회에서 받아들이게 된 것 같아요.

◇ 김혜민> 네. 지금 말씀 중에, 왼쪽에 있던 이야기였다고 하셨는데, 지금 기본소득 논쟁의 중심에 서 있는 분은, 우리나라에는 오른쪽에 계신 김종인 미래통합당 비상대책위원장이에요. 계속 이슈는 나왔지만, 최근에 이 위원장께서 가장 많이 얘기를 하셨거든요. 이분의 주장은 두 분이 어떻게 생각하시는지 궁금해요. 이분께서는 배고픈 사람이 빵을 먹을 수 있는 물질적 자유 극대화를 앞세우면서, 기본소득제 도입을 공론화하고 있거든요. 이분이 주장하는 내용, 내용에 대한 평가. 우리 최위원님 어떠세요?

◆ 최준영> ‘배고픈 사람이 빵을 먹을 수 있는 물질적 자유’라는 말에 대해서 저는 ‘빵’이라는 말에 좀 초점을 두고 봤었어요. 그러니까 대한민국에서 현재까지 아직 일부 있기는 하지만, 정말 배고파서 굶어 죽을 정도의 사람은 많이 없어졌지 않습니까? 사람들의 요구는 밥이 아닌, 뭔가 중간중간에 다른, 빵이라는 요구를 내가 할 수 있을 만큼의 보편적인 도움, 지원 이런 것들을 요구하는 목소리가 높아지는 거고, 그것을 국가적으로 지원해주는 것이 사람들이 갖고 있는 물질적 자유. 그게 있어야만 어떻게 보면 세상을 자유롭게 살아가는 거지, 그게 없으면, ‘이게 무슨 자유냐? 배고픈 사람에게 자유를 줘도 그것은 속박이다.’라고 생각하시는 것 같고요. 어쨌든 제 생각에는 물꼬는 트신 거고, 저는 이 흐름이 우리나라에서 지난 2010년 이후에 계속 진행되던 복지 확대의 연속이라고 봅니다.

◇ 김혜민> 그런데, 절대적 생계가 어려운 사람들은 지금 여러 복지제도로 지금도 지원을 하고 있잖아요. 그것도 다른 차원의 이야기를 지금 김종인 위원장은 하고 계신 거죠?

◆ 이상민> 네. 그렇죠. 저는 사실 김종인 위원장이 보수인지, 진보인지 잘 모르겠습니다만.

◇ 김혜민> 사실 이 기본소득제를 2016년도에 이미 언급했고, 그리고 경제 민주화 이야기도 제일 먼저 하셨습니다.

◆ 이상민> 그렇죠. 저는 그분이 보수인지, 진보인지도 모르겠고요. 워낙 스펙트럼(Spectrum)이 다양하신 분이잖아요. 실제로 기본소득 논의가 굉장히 재미있는 게, 보수 중에서도 굉장히 극단에 있는 보수 분들 중에서도 기본소득을 하자는 분들도 있고, 진보 중에서도 굉장히 극단에 있는 분들도 기본소득을 하자는 얘기가 같이 나와요. 그 두 분이 꿈꾸는 방안이나 상이 좀 다르긴 합니다만, 양쪽에서 같이 말하고 있는 것이 재미있는데요.

◇ 김혜민> 유튜브 댓글 창으로 외상사절님이 ‘김종인 씨는 기본소득이 개념이 아니다. 왜냐하면 전 국민 상대가 아니잖아요.’라고 얘기를 했거든요. 김종인 위원장이 청년이나, 일자리 없는 사람이 우선이라고 얘기했어요. 이에 대해 어떻게 생각하는지 여쭤볼게요.

◆ 이상민> 그것은 원칙적으로는 기본소득이 아닌데, 저는 꼭 기본소득이라는 이름에 갇혀서, ‘기본소득이냐 아니냐?’의 논쟁은 불필요하다고 봐요. 예를 들어서, 아까 말씀드린 것처럼 충분성 같은 경우는 과거에는 핵심적인 가치였지만, 지금은 제외해도 되는 거고요. 마찬가지로 보편성과 무조건성이 있는데요. 무조건성이라는 것은 자산 심사나 소득에 대해서 차별하지 않고, 돈을 주는 것이거든요. 저는 기본소득이라면 무조건성은 지켜야 될 것 같아요. 대신 보편성을 좀 더 넓게 해석을 한다면, 영세부터 모든 사람에게 다 주는 것 만이 보편성이냐? 아니면 아동수당처럼 6세 미만만 주는 것을 18세로 올리든지, 25세로 올리든지. 그런 식으로 해서 ‘25세 미만 모두에게 소득차별 없이 현금으로 주는 것은 기본소득이냐?’라는 질문을 했을 때, 교과서에는 기본소득은 아닙니다만, 이런 식으로 기본소득이 변형되고 진화하는 것도 나름 의미가 있다고 봅니다.

◇ 김혜민> 위원님께서는 어떻게 생각하세요?

◆ 최준영> 저도 비슷하게 동의합니다. 그런데 기본적으로 아까 위원님께서 맨 왼쪽, 맨 오른쪽에 계신 분이 기본소득을 찬성한다고 하셨는데, 우리나라에서는 많은 분들이 ‘맨 오른쪽에 있는 분들이 왜 기본소득을 찬성하지?’ 궁금증을 가지고 계세요.

◇ 김혜민> 그렇죠. 그게 무조건성, 보편성 같은 것들 때문이겠죠.

◆ 최준영> 그런데 무조건성, 보편성을 얘기하는 이유 중 하나는, 사실 복지제도라는 것은 그 제도를 운영하는데 많은 비용이 들어갑니다. 실제로 혜택을 보는 사람들보다 더 많은 인력이 필요하다는 것들이 유럽 복지국가의 우파들에게서 나왔던 비판이었고요. ‘그럴 바에는 차라리 모든 국민들에게 동일하게 나눠주고, 거기에 들어가는 기존의 관리, 운영 비용 등을 줄여나가는 것이 어떻게 보면 국가를 더 효율적으로 운영하는 것이 아니냐?’ 가장 간단하고, 가장 명확하고 방법 아닙니까? 계좌번호만 있으면 누군가 버튼 하나만 누르면 자동으로 즉시 입금이 되는 시스템이라면, 사회복지사도 필요 없고, 그 많은 관료기구나 운영하는 체제가 필요 없으면 그 자체가 작은 정부를 구현하는 길이라는 아이템에 초점을 맞추니까 기본소득이라는 묘한 곳에서 맞아떨어지는 것이죠. 핀란드 같은 경우도 처음 시작 당시에 왼쪽이나 오른쪽이나 해보는 것에 동의를 했었어요. 서로 바라보는 관점이 달랐던 거죠. 왼쪽에 계신 분들은 ‘우리가 복지국가라고는 하지만, 왜 우리가 이런 수모를 겪어가면서 긴 줄을 서고, 온갖 모욕적인 자료를 내고, 기다려야 하는가, 그냥 주면 안 돼?’ 이러니까 오른쪽에 계신 분들은 ‘그래 맞아. 그냥 주는 게 제일 편하잖아.’ 이런 어떻게 보면, 복지사회에서 체감했던 기존 복지 체계의 답답함, 한계를 뛰어넘는 실험을 해보자는 쪽으로 쉽게 이야기가 됐던거죠. 그래서 몇 년간 실험을 했었고. 우리나라는 아직 그 단계는 못 간 상태에서 우리는 항상 개구리 뛰기 식으로 도약을 하죠. 기존의 복지 체계가 100% 성립이 안 된 상태에서 갑자기 다음 단계로 넘어가다 보니까, 서로가 원하는 것만 보고 계신 것 같아요.

◇ 김혜민> 네. 의원님이 말씀하신 것처럼 차례대로 토론도 하고, 단계가 나아가야 하는데, 코로나라는 엄청난 위기를 겪으면서 재난기본금이라는 것을 받아 봤잖아요. 아무래도 그러면서 기본소득에 관련된 토론을 할 수 있는 토대가 만들어졌기 때문에, 몇 단계를 뛰어넘어서 이야기하는 것 아니겠어요?

◆ 최준영> 국가 차원에서 거대한 실험을 한 거죠.

◇ 김혜민> 그러다 보니까 지금 정치인들을 서로 아젠다(agenda)를 잡기 위해서 토론을 하고 있고요. 가장 대표적인 게 박원순 시장은 전 국민 고용보험을 이야기하고 있고, 이재명 도지사는 전 국민 기본소득을 얘기하고 있단 말이에요. 그런데 저는 두 분의 싸움을 보면서, ‘이것이 싸울 일인가?’라는 생각을 하게 되더라고요. 어떻게 보세요?

◆ 최준영> 싸울 일이라기보다는, 저는 그렇게 봅니다. 이재명 지사님께서는 보편적 복지, 누구한테나 동등하게 가야 한다고 생각하시는 것이고. 박원순 시장님은 ‘아직 우리가 거기까지 갈 상황은 아니고, 그것보다는 선별적으로 더 도움이 필요한 사람이 분명히 있지 않나? 이것을 무시하고 층이 다른데 여기에 똑같이 깔아봐야 그 층은 똑같이 존재한다. 그러니 차라리 더 받을 수 있는 사람에게 집중적으로 줄 수 있는 시스템을 만드는 것이 낫다.’는 것이 전 국민 고용보험이라는 이름으로 나타나는 것이고요. 예전에 있었던 ‘선별적 복지냐, 보편적 복지냐?’의 10년 정도를 뛰어넘어서 버전 2 정도 되는 그런 논쟁인 것 같습니다.

◇ 김혜민> 아, 결국 본질은 ‘선별적이냐 보편적이냐’인 거예요?

◆ 최준영> 저는 그렇게 생각을 합니다.

◇ 김혜민> 어떻게 생각하세요?

◆ 이상민> 그렇게 생각할 수 있죠. 그런데 그 말을 이어서 말하면, 그러면 ‘선별적 복지가 좋을까요? 보편적 복지가 좋을까요?’라고 말하면 어떻게 생각하세요?

◇ 김혜민> 어떻게 생각하세요?

◆ 이상민> 저는 답은 나왔다고 봐요. 선별적 복지, 보편적 복지의 정책 믹스(Mix)가 가장 좋다고 답이 나왔다고 봐요. 좀 전에 말씀드린 것처럼, 시장님과 지사님이 정책적 대결을 하고 계신데, 저는 정치인들이 이런 선명한 정책적 대결을 하는 것은 당연하다고 봐요. 저 같은 경우는 정치를 하는 사람이 아니라, 예산을 분석하는 사람이잖아요. 보면 굉장히 재밌는 게, 아주 선명한 정치인이 굉장히 큰 정치적 투쟁을 통해서 이겼어요. 그래서 다음 해 바뀐 예산을 보면, 양쪽 정치인이 주장했던 중간에서 한쪽으로 약간 기운 정도거든요? 그렇게 정치적으로 선명하게 달라졌다고 생각하지만, 예산으로 보면 어느 정도는 중간으로 보이는 부분이 많거든요. 저는 마찬가지로, 현재 논쟁이 ‘기본소득이냐, 전 국민 보편소득이냐?’ 이런 식으로 프레임 속에서 논쟁이 되고 있는데, 저는 이런 프레임은 정치적인 선명성에는 유용할지 몰라도, 실제로 이 프레임 속에서 기본소득을 볼 필요는 없을 것 같아요. 조금 더 나가서는 ‘기존 복지냐, 기본소득이냐?’ 이렇게 둘의 프레임을 통해 싸우는 경우도 있는데, 구태여 이 둘을 대립적으로 볼 필요가 있는가? 어느 중간의 나름대로 정책 믹스를 할 수 있는 여지가 충분히 있다고 저는 생각합니다.

◇ 김혜민> 그러면 두 분에게 두 분의 의견을 여쭤볼게요? 아까 들어오기 전에 제가 두 분에게, ‘정치인들 주장 중에 마음에 드는 주장이 있으세요?’ 물어봤더니 둘 다 없다고 하셨어요. 두 분의 의견이 궁금해요. 먼저 최준영 위원님.

◆ 최준영> 저는 기본소득이라고 하면, 기존의 사회 복지체제. 여러 가지 사회 구조라든지, 사회 보험이라든지 이런 것들을 통틀어서 다 치우고, 일괄적으로 기본소득 하나로 가야 하는 게 맞다고 생각해요.

◇ 김혜민> 아 그래요? 다 치우고 그냥 이걸로?

◆ 최준영> 네. 우리는 병원에 가면 그것은 당연히 의료 보험이라고 생각하잖아요. 북유럽은 다 세금이에요. 그러기 때문에 오히려 체계가 단순해요. 그런데 우리는 이번 코로나19를 거치면서, 대한민국 의료 보험제도에 대한 신뢰도는 매우 높아졌거든요. 이것은 계속 보험료로 간다고 하면, 우리가 기본소득으로 받는 복지하고, 이 의료라든지, 현재 사회보험으로 유지되는 많은 것들이 있는데, ‘이런 것들을 다 통합해서 보편적인 기본소득으로 갈 거냐?’ 여기에 대한 논쟁은 전혀 없어요.

◇ 김혜민> 위원님 제가 이해가 안 돼서 그러는데, 그럼 위원님 말씀대로면 의료 보험제도도 없애고, 그냥 한 달에 충분한 금액을 나눠주자는 말씀이신 건가요?

◆ 최준영> 네. 원래 기본소득의 취지는 그렇죠. 사회 보험이라는 것들은 내가 낸 만큼 되돌려 받을 수 있는 그런 개념인데, 기본소득이라면 그런 것이 아니죠. 모두가 같은 부담을 지고, 똑같이 나눠 갖는 거니까요. 기본소득이 북유럽 복지국가에서 처음 나온 이유는 그러한 다층적인 구조들을 다 묶어서, 여러 가지 많잖아요? 아동수당도 있고, 실업수당도 있고, 여러 가지가 있는데, 이것들은 보험료를 낸 사람만 혜택을 받는단 말이에요.

◇ 김혜민> 하지만 그 보험료가 굉장히 낮고, 웬만하면 국민들이 다 누릴 수 있도록 해 놨기 때문에, 좋은 거잖아요?

◆ 최준영> 그렇죠. 우리는 이 시스템에 더 익숙해져 있기 때문에 당연하다고 생각하지만, 외국에서 봤을 때 한국형 보험은 ‘저게 어떻게 유지되지?’라고 할 정도로 호기심을 가지는 분들도 많거든요? 그러니까 제가 생각했을 때 기본소득이라는 것은 기존의 복지체계가 주고 있던 것들을 다 묶어서 그것을 사람들에게 나눠주고, 그것을 유지하기 위한 기존의 체제들을 다 치웠을 때의 비용들을 더 얹어서. 우리가 어디에 기부를 100 한다면, 중간에 여러 기구들이 있다 보니까 실제로 도달하는 사람에게는 생각보다 적게 도달하는데, 북유럽에서 처음에 기본소득이 나왔을 때는 ‘그런 중간 과정들을 다 생략하고 거기에 들어가는 비용까지 얹어서 국민들에게 주면 당연히 더 좋은 것 아니냐?’는 체계였던 거죠. 그런데 우리는 그런 것에 대한 고려는 없고, 단지 국민들에게 현금을 얼마씩 더 주는 것으로 좁게 바라보고 있다 보니까, 논의가 사실 일부러 싸우려고 하는 것처럼 보여요.

◇ 김혜민> 네. 앉으나 서나 나라 살림을 연구하시는 우리 위원님께서는 최준영 위원님 이야기를 어떻게 들으셨어요?

◆ 이상민> 이것이 원래의 기본소득 논리에서는 맞는 말이죠. 이거는 맞는 얘기일 수밖에 없어요. 정의이기 때문에.

◇ 김혜민> 저는 왜 이렇게 충격적이죠?

◆ 이상민> 충격적인 것이 예를 들어서, 좀 전에 건강보험 얘기를 했는데, 건강보험이 보험 형태, 기금 형태로 있을 필요가 없어요. 국민이 세금을 내고, 그 세금을 통해서 의료제도를 만드는 일반 재정에서 해결한다는 것은 사실 이상하지도 않고, 굉장히 자연스러운 얘기고요. 원래 기본소득의 취지는 좀 전에 최준영 위원님이 하신 말이 맞긴 맞는데요. 저는 사실 생각이 달라요. 저는 언제든지 변형할 수 있다고 생각을 하는데, 제가 충분성이라는 말이 변형할 수 있는 말의 핵심이라고 보는데, 충분히 주기 위해서는 기존에 있던 다른 복지 제도를 없애고 이것을 일원화시키는 것이 오히려 더 효율적일 수 있다.’는 말은 원칙적으로는 맞습니다. 그런데 충분성이라는 조건을 조금 낮춘다면, 굉장히 적은 금액만 준다면 현재 있는 기존 제도들을 유지할 수 있고요. 물론 기본소득은 ‘돈만 주면 되냐?’라는 것이 아니라 기본소득을 하기 위한 핵심은 기존에 있던 다른 복지제도를 바꾸는 것도 중요할 수 있지만, 그것보다 더 중요한 것이 현재의 조세제도를 바꾸는 거라고 보거든요. 기존 복지를 그대로 유지하고, 기본소득을 줄 재원이 어떻게 나오겠어요. 하지만 조세제도를 바꾸면 돈이 나옵니다. 그래서 조세제도 개혁과 같이 아주 약간의 기본소득. 제가 말하는 약간의 기본소득은 한 달에 10만 원, 20만 원 수준도 아니고, 한 달에 2만 원, 한 달에 3만 원, 일 년이면 20만 원, 30만 원 정도. 그것도 충분성은 전혀 아니죠. 한 달에 2만 원 가지고는 우리의 자유를 충분히 증진시킬 수 있는 수준은 아니지만, 그 정도의 기본소득이라면 현재의 조세제도 개혁을 통해서 지금도 가능하다고 생각합니다.

◇ 김혜민> 지금 위원님이 말씀 하신 게, 정확하게 이재명 지사가 주장하는 것과 동일한 것 아닙니까? 이재명 경기도지사가 연 20만 원의 증세 없는 기본소득으로 출발을 해서, 연 600만 원까지 높이자고 제안을 했고, 공개토론을 하자고 제안을 했거든요.

◆ 이상민> 저는 사실 방점이 다른 거예요. 이재명 지사 같은 경우는 그렇게 해서 결국 기본소득을 하자는 것이 입장이라면, 저에게 기본소득론자냐고 O, X로 묻는다면 저는 X라고 답할 수밖에 없어요. 저는 기본소득은 X인데, 문제에서는 O, X를 택할 수 있지만, 세상은 O, X가 아니에요. 이 세상은 여러 정책을 타협해야 하고, 정책믹스가 만들어져야 하는데, 제가 기본소득을 지지하는 것처럼 느껴졌다면 저는 기본소득을 통해서 조세개혁을 하고 싶은 것이 본심입니다. 기본소득에 큰 관심은 없지만, 기본소득이라는 아젠다를 통해서 조세개혁을 할 수 있다면, 저는 이것도 반대를 굳이 할 필요 없다는 생각을 하는 거죠.

◇ 김혜민> 2부에서는 조금 더 현실적인 이야기를 해볼게요. 아까 위원님 두 분께서 당연히 기본소득의 기본 개념은 기존에 있는 모든 제도들 없애고 돈으로 주는 거라고 하셨는데 저만 충격을 받은 걸까요. 왜냐하면 지금 우리 정치인들은 그렇게까지 이야기 안 하잖아요. 왜. 그렇게 이야기하면 국민들이 난리가 날 거라는 게 뻔한 거죠. 저처럼 충격 받고. 제가 우리 최준영 위원님께 여쭤볼게요. 그게 현실적으로 가능합니까? 대한민국에서?

◆ 최준영> 대한민국에서 현실적으로는 힘들죠. 현실적으로 힘들기 때문에 한국형 기본소득을 모색해봐야 할 타임이 되지 않았을까 하는 거죠. 그러니까 뭐든지 똑같이 들어오면 안 맞잖아요. 그러면 적절하게 바꿔야 하는데, 그러면 어디를 어떻게 바꿔서 우리 상황에 맞추는 쪽으로 가야 하는 논쟁으로 가야 하는데, 지금은 저 위에서 이게 필요하다 아니다 정도의 논의만 지금 가고 있는 거죠. 그러니까 저 같은 경우는 기본적으로 우리 사회에서 기본소득이 필요할 정도로 우리가 골고루 복지체계를 누리고 있고 그 속에서 복지의 비효율이 문제가 되고 있는 타이밍인가? 하고 보면 전혀 아닌 거죠. 대한민국이 세계에서 가장 안 좋은 거로 1등하는 게 자살률입니다. 그런데 대한민국의 자살률은 노인자살률이고요. 노인 자살률은 결국 노인 빈곤의 문제예요. 그런데 노잉ㄴ 빈곤이 언제 떨어졌냐면 박근혜 대통령 들어와서 기초연금, 이런 걸 지불하면서 사실은 소액이죠. 정말 그거로 생활할 수 없지만 정말 몇 만 원의 돈이 노인 분들한테는 삶을 살아갈 수 있는 힘이 되줬습니다. 그러니까 오히려 그런 쪽에 초점을 맞추는 게 사실은 한국형 복지 체계를 강화하고 그러고 난 다음에 저 뒤로 가서 점점 층위가 많아지겠죠. 아동수당 지급하는 것도 의원님 말씀대로 만 18세까지 지급하고, 그다음에 노인 같은 경우도 연령대가 점점 낮아진다든지 해서 결국 남는 거는 중간에 한 30~50세 까지 경제활동 열심히 하는 분만 남아있는데, 그럼 이분들한테 마지막으로 뭔가를 더 부여해드리면 그게 넓은 의미의 한국판 기본소득 그런 개념으로 갈 수 있는 거죠.
 
◇ 김혜민> 그러니까 계층 별로 할 수 있는 기본소득 형태의 복지제도를 하고 궁극적으로는 아까 위원님이 말씀하신, 모든 제도를 뒤엎을 수 있는 전 국민 기본소득으로 가야 한다.

◆ 최준영> 맞습니다. 그러니까 우리 아동수당 같은 경우도 부모님의 재산이나 소득을 보면서 선별하겠다고 한참 했잖아요. 기초연금도 마찬가지고, 기초노령연금도 마찬가지였다는 거죠. 그런 것들은 기본소득 개념으로 보편적으로 아무런 조건 없이 나눠주는 게 맞다고 봐요. 저는.
 
◇ 김혜민> 최준영 위원님은 어쨌든 기본소득이 우리가 나아가야 할 방향이라고 생각하시는 거예요. 우리 이상민 위원님은요.

◆ 이상민> 저는 꼭 그렇게 기본소득이 우리나라가 나아가야 할 방향이라고 생각하지는 않은데요. 오히려 저는 그렇게 생각하지 않지만 전 국민에게 동일하게 돈을 주는 기본소득은 지금 당장 도입할 수도 있다고 생각해요.

◆ 최준영> 역설적인데 오히려 현실적이시고. 저는 당일인데, 지금은 곤란하다. 이런 입장이고.  

◆ 이상민> 저는 기본소득을 좋아하지 않지만 내년부터라도 당장 우리는 기본소득을 도입할 수 있다고 생각하는데요. 그것은 그 금액이 한달에 2, 3만 원 한달에 20, 30만 원 정도의 기본소득이라면 저는 의미도 있고 필요도 있다고 봐요. 무슨 말이냐면 보편 복지냐, 선별 복지냐라는 논쟁에서 저는 정책 믹스가 해답이라고 봐요. 이것은 사실 저희 생각뿐만 아니라 우리 모두가 콘센서스에 이렀다고 보거든요. 보편 복지가 필요한 부분도 있고, 선별 복지가 필요한 부분도 있고, 이것이 적절하게 정책 미스가 되어야 한다는 게 저는 나름대로 컨센서스라고 생각하는데 지금 현재 복지에 사각지대도 분명히 있고, 현재 복지에 어떤 선별적인 유효성도 있어요. 그러면 복지 사각지대를 없앨 수 있은 최소한 금액의 기본소득이 기존의 복지를 포기하지도 않고 큰 규모의 증세 없이도 저는 가능하다고 보고요. 아까 재원 마련 이야기를 하자고 했는데 말 나온 김에, 그게 어떻게 가능하냐. 결과적으로 세금을 올리라는 말 아니냐는 말이 나오는데요. 다른 측에서는 새로운 로봇세나 이런 걸 만든다는 공공부문에 대해서 이야기하는데 저는 그런 거는 현실에는 자지 않다고 생각하고요. 구체적으로 말을 했을 때, 우리에게 있는 기본 공제가 있어요. 현재도 기본 공제가 있는데 기본 공제는 자기의 소득에 대해서 50만 원 정도 공제를 해주는 건데 50만 원 정도 공제해주는 거에 대해서 세금 감면 효과는 계층마다 다 달라요. 3억 이상이 넘는 초고득층 같은 경우는 한 70만 원 정도 매년 세금 혜택을 봐요. 그런데 세금을 한 푼도 내지 않은 하위 40% 노동자는 한 푼의 세금 감면 혜택을 못 받는 거죠. 그렇다면 지금 현재에 있는 기본 공제로 최상위 계층에게 70만 원 정도의 세금 감면을 주고 하위 40% 노동자에게는 이러한 혜택을 주지 않는 현재 기본 공제가 좋냐. 아니면 중간 정도 금액인 한 20만 원, 30만 원 정도의 소득을 모든 사람에게 주고 기본 공제를 폐지하는 게 좋냐고 선택했을 때 저는 차라리 기본 공제 대신 기본소득이 더 좋다고 봐요. 기본소득을 싫어하는 사람으로서도 기본 공제보다는 기본 소득이 좋지 않냐는 생각을 하는 거죠.
 
◇ 김혜민> 위원님은 어떻게 생각하세요. 이 말에 대해.

◆ 최준영> 글쎄요. 여러 가지 재원 조달 같은 경우, 말씀하신 우리나라가 사실 조세제도 같은 경우 문제가 많죠. 그리고 다들 고쳐야한다고 생각하지만 막상 내 문제로 봤을 때는 입장들을 어떻게 하지 않는 게 가장 문제라는 거죠. 어떻게 보면 현재 우리 시스템은 국민들이 암묵적으로 합의한 시스템입니다. 저부담, 저복지 체제를 암묵적으로 합의한 거죠. 복지 국가를 원하는 거는, 복지국가를 쉽게 말씀드리면 그렇게 해요. 모두가 공평하게 뜯어서 모두가 공평하게 나눠 갖는 것. 그러기 위해서는 내 주머니에 있는 거 다 공개하고 너의 주머니에 있는 것도 다 공개하고, 그래서 서로가 모두가 얼마만큼 있는지를 다 알아서 꼭 필요한 거를 우리가 공동으로 같이 쓰자는 합의가 있어야 하는데 우리는 그런 합의는 전혀 없다는 거죠. 그러다 보니까 결국은 기본소득이 됐건, 복지확대가 됐건, 여기에 대해서 수혜자가 될 수 있고 부담도 같이 늘어날 수 있는. 흔히 말하는 중산층 계층은 어떻게 보면 가장 적대적으로 반대하는 입장인 거죠. 오히려 고소득층 같은 경우는 이미 보통 사람 예상보다 많이 내고 계세요. 스웨덴 룰을 우리나라에 그대로 적용해보면요. 이를테면 연봉이 한 1억 원 이상 넘으시는 분들은 지금보다 한 1.8배 정도만 내시면 돼요. 그런대 연봉이 한 7천만 원 되시는 분들은 지금의 한 3배 정도 내셔야 하고.
 
◇ 김혜민> 그러니까 중산층들이 훨씬 더 부담이 커지는 거군요.

◆ 최준영> 저소득층 부담이 더 커지죠. 스웨덴 식으로 가면. 만약에 3천만 원 정도 내시는 분들은 지금은 세금을 거의 안 내셔도 되는데 없던 세금을 조금씩 낸다고 치면 한 5배, 6배씩 늘어나는 거죠. 그러니까 우리는 이 기본소득이라는 걸 자져가려면 실제로 우리가 원하는 복지가 뭐냐, 체계에 대해서 한 번 논의해봐야 하고요. 그리고 두 번째로는 왜 대한민국이 굳이 기본소득을 해야 하는가라는 질문도 저는 한 번 필요하다고 생각해요. 왜냐하면 기본소득이라는 것은 누가 어떤 복지제도를 받는지를 확인하고 그 사람이 대상인지를 선별하는 게 어려워서 그냥 다 나눠주자는 논리가 분명히 작용하거든요. 그런데 대한민국은 어떤 나라입니까. IT가 엄청 발전해있고, 주민번호가 다 있고 보건복지부가 작년부터 추진하고 있는 차세대 사회보장전산망 시스템 같은 경우는 본인이 신청하지 않아도 한 번만 내가 등록해놓으면 알아서 당신이 이 시스템에 어떤 복지 체계의 담당 대상자가 됐습니다. 신청하시겠습니까? 라고 확인하고, 확인도 하기 싫으면 담당 공무원들이 클릭만 하면 대상으로 집어넣어줄 수 있는 그런 시스템을 2022년까지 구축할 예정이거든요. 이번에 재난기본소득 같은 경우도 카드 포인트로 나눠주고 쓸 수 있는 업종까지 다 정해줬잖아요. 
 
◇ 김혜민> 그런데 저는 의원님이 우리의 그런 기술력이라고 하셨는데 저는 그 기술에 대한 문제 보다는 기본소득을 다 줘야한다는 거는.

◆ 최준영> 주려면 다 주고 
 
◇ 김혜민> 그런데 이런 거죠. 그 배경이 나온 건 4차 산업혁명이엇고 지금 코로나19처럼 전 방위적으로 영향을 미치는 위기 가운데 아니면 변화하는 세상의 프레임 가운데 하나의 대안으로 나온 거 아닙니까?

◆ 최준영> 글쎄요. 저는 이거 자체도 사실 엉뚱하다는 생각이 드는 거죠. 전 국민이 다 피해를 보니까 다 나눠주는 거는 맞아요. 뭔가 이런 전시 사태에 대해 주는 건 맞는데, 이게 저 머릿속에 한 곳에 있는 기본소득이라는 걸 갑자기 놓고 상시적으로 운영한다는 거는, 상시적으로 운영할만큼의 우리가 복지체제나 논의를 통해서 이 길이 맞다고 생각하는 사회적인 논의가 있었는지. 전혀 없었단 말이죠. 기존까지는 계속 어떤 기존의 사각지대를 없애고 그 사람들한테 더 많은 실질적인 혜택일 돌아갈 수 있도록 하자는 쪽으로 갔는데, 기본소득은 제가 봤을 때는 그럼 우리는 치우고 이렇게 가자는 거거든요. 기존에 우리가 해왔던 시스템을 다 버리고 다른 쪽으로 가자는 건데. 그런 급격한 논의를 진행할 만큼의 사회적 분위기가 성숙한 것도 아니고 정치인분들께서도 그러한 정도까지 심각하게 생각하시지 않고. 말씀하신 거란 말이죠. 1년에 600만 원, 많은 돈이죠. 그거로 과연 경제적 자유가 형성이 될 수 있을까요. 
 
◇ 김혜민> 이런 거 같아요. 두 위원님과 저와의 괴리감의 이유는 두 분은 늘 이 부분에 대해 연구하고 공부하시는 분들이시니까 기본소득이라는 개념을 너무 잘 알고 하나의 사회적인 대안이나 나아가야 할 방안이었는데, 저 같은 일반 국민들은 기본소득에 대한 개념조차도 없는 거예요. 말씀하신 것처럼 사회적 성숙도가 우리가 그걸 토론할 정도는 아니었잖아요. 근데 코로나19로 갑자기 이게 정치인들이 들고 나오면서 이슈가 된 거예요. 그래서 저와 위원님들이 이해하는 괴리가 좀 있는 거 같고 지금 6293님도 방송 듣다 보니까 복지국가와 사회주의 국가 개념이 헷갈리는 거 같다고 보내주시거든요. 아마 많은 대부분의 분들은 저같은 분들이니까 그런 괴리감이 있는 거 같습니다. 하지만 두 분의 의견 중에서 차이점과 공통점을 제가 이번에 알게 된 거 같아요. 그러면 마지막으로 두 분이 계속해서 말씀하시는 게 기본소득이 중요한 게 아니라는 얘기 같아요. 두 분에게 결국 이 시점에 우리에게 중요한 게 무엇인지 말씀해주시면 좋을 거 같아요.

◆ 이상민> 제가 계속 강조했던 거는 정책 믹스인데요. 이런 말 있잖아요. 고기 잡는 법을 가르쳐야 하나, 고기를 줘야 하나. 이것은 예전 같은 경우에는 고기 잡는 법을 가르쳐줘야 한다는 것이 정답이었는데, 우리나라의 대표적인 기본소득론자가 여기에 대해서 반대의 의견을 내더라고요. 아니다, 그냥 고기를 직접 주는 것이 훨씬 더 좋은 사회적 형평성은 물론이고 효율을 증대시킬 수 있다는 그런 주장을 했는데요. 저는 이렇게 생각해요. 둘 다 필요하다. 고기 잡는 법도 가르쳐줘야 하고 고기도 줘야 한다고 생각하고 있고요. 저는 이것이 너무 기본소득이 도입되면 우리의 모든 자유가 신장되고 우리 사회의 모든 문제가 단순 해결된다고 말하는 것도 거짓말이고, 마찬가지로 기본소득이 도입되면 우리나라가 망하고 조세 부담이 너무 커지고, 이런 식으로 기본소득을 반대하는 두 가지 다 맞는 말이 아니라고 생각하고요. 그래서 적절한 정책 믹스를 충분히 취할 수 있다고 봅니다.
 
◇ 김혜민> 알겠습니다. 위원님. 

◆ 최준영> 네. 저 같은 경우는 이번 기본소득 관련 논쟁이 참 반가웠어요. 어떻든 간에 복지라는 거를 가지고 우리 사회가 앞으로 어떤 그림을 머릿속에 넣고 가야하는지에 대해서 오래간만에 정책 대 정책으로 얘기가 되는 거고 그 속에서 국민들도 새삼 우리가 어떤 복지를 누리고 있지? 이게 많나? 적나? 그러면 여기에 들어가는 돈은 누가 얼마나 내지? 이런 거에 대해서 조금 더 관심을 가지고 그러면 그 돈을 더 내면 어떻게 될 것인가에 대해서 나름대로 생각들을 정리해볼 기회가 되는 거 같아요. 그리고 알게 모르게 지자체나 중앙정부도 과거보다는 복지나 보편성이 강한 정책을 내려고 노력할 테니까요. 뭐가 됐든지 간에 과거보다는, 2019년보다는 2021년이 더 좋아지지 않겠습니까? 저는 그 과정에서 기본소득이 큰 역할을 하고 있다고 생각하고 싶습니다.

◇ 김혜민> 저희가 이 코너명을 토론 아니고 수다라고 정한 이유가 이겁니다. 우리가 찬반으로 싸우자는 게 아니고요. 사실 기본소득에 관한 거는 개념부터 잘 모르기 때문에 그냥 여러 가지 이야기를 우리가 수다 떨듯이 해보자는 그런 시작이었고요. 그래서 두 분의 다양한 의견을 오늘 들어봤습니다. 오늘 함께해주신 법무법인 율촌의 최준영 전문위원, 그리고 나라살림연구소 이상민 연구위원 고맙습니다.

◆ 이상민, 최준영> 감사합니다. 
 
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