타일러 "바이든의 기후위기 정책은? 그린뉴딜 해리스 영향력 따라 달라질 것"

YTN라디오(FM 94.5) [세계를 만나는 시간, NOW]

□ 방송일시 : 2020년 8월 21일 금요일
□ 출연자 : 타일러 라쉬 방송인

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

◇ 전진영 아나운서(이하 전진영): 제어 불능 상태에서 산발적으로 거대한 산불이 일어난다. 우리 집이 물에 잠기거나 불타 사라질 위기에 처했다. 꽃게, 랍스터 등 온갖 갑각류와 조개들이 껍데기를 만들기 힘들 뿐 아니라 단단해지지 않는다. 방금 전해드린 이야기들 생각만 해도 아찔하죠. 여름 맞이 공포 이야기라거나 상상속의 SF영화 이야기가 아닙니다. 기후위기와 관련해 당장 우리 눈앞에 다가올 현실인데요. 상황이 정말 절박하다, 비록 완벽하지 않더라도 목소리를 내야한다면서 기후위기 관련 책을 낸 분이 계십니다. 미국 출신 방송인 타일러 라쉬, 스튜디오에 나와 계십니다. 어서 오세요.

◆ 타일러 라쉬 방송인(이하 타일러 라쉬): 네, 안녕하세요. 반갑습니다.

◇ 전진영: 반갑습니다. 저희 프로그램이 생긴 지 1년이 조금 넘었거든요. 그런데 사실 제가 PD와 진행을 같이 하고 있는데, 가장 저희 프로그램에서 모시고 싶은 분이었어요. 

◆ 타일러 라쉬: 진짜요? 감사합니다.

◇ 전진영: 워낙 바쁘셔서 모시기가 어렵더라고요.

◆ 타일러 라쉬: 그렇죠. 네.

◇ 전진영: 바쁜 것을 인정하시는군요?

◆ 타일러 라쉬: 인정은 해요. 제가 동시에 프로젝트 진행하는, 일을 완전히 많이 벌이는 성격이라서, 네. 

◇ 전진영: 방송뿐만 아니라 워낙 다방면으로 활동을 많이 하시고, 진짜 실제로 말씀해주신 것처럼 일에 대한 욕심도 많으신 것 같더라고요. 다행히 저희가 타일러 씨가 직접 쓴 책을 계기로 드디어 저희 방송 런칭한 지 1년 6개월 만에 뵙게 됐습니다. 너무 반갑고요. 그리고 특별히 이번에 쓰신 책이 기후 관련 책이라서 더 반가웠고, 왜냐하면 저도 환경 문제에 관심이 많은 사람이어서 덕분에 책도 제가 직접 구입해서 정말 인상 깊게 읽었습니다.

◆ 타일러 라쉬: 네, 감사합니다.

◇ 전진영: 제목이 ‘두 번째 지구는 없다,’ 라는 책이고요. 일단 굉장히 책 표지가 심플하다고 해야 할까요?

◆ 타일러 라쉬: 네, 미니멀리스트한 느낌이 있죠.

◇ 전진영: 일부러 이렇게, 직접 디자인하신 거죠?

◆ 타일러 라쉬: 네, 맞습니다.

◇ 전진영: 그리고 이 종이도 굉장히 특별하고, 잉크도.

◆ 타일러 라쉬: 맞아요. 이게 책을 만들 때 저는 환경에 대한, 기후위기에 대한 이야기를 하고 싶었는데 책으로 이야기를 담으려면 책이 나무로 만들어지잖아요. 그래서 가능한 뭔가 친환경적인 인쇄과정이나 책을 들고 있는 행동만으로 변화가 생길 수 있네? 하는 생각을 해볼 수 있는 거잖아요. 왜냐하면 다르게 생산된 책이니까요. 그래서 그런 것에 많이 집중을 하게 됐어요.

◇ 전진영: 책 내용에서 뭔가 의미를 주는 것뿐만 아니라 뭔가 이 책을 구입하고, 책을 들고 있는 것 자체에도 뭔가 의미를 주고 싶으셨던 거예요. 사실 저도 타일러 씨가 워낙 박식하시다는 것은 알고 있었어요. 그런데 기후위기에 관심이 있는 분이라는 것은 몰랐거든요. 아마 이번 책을 낸 것을 계기로 방송인으로만 활동하는 줄 알았는데 기후위기에도 관심이 많다고 하는 것을 다들 처음 알게 된 분들도 있었을 거고, 어떤 계기로 이 책을 쓰게 됐을까 궁금한 분들도 많으실 것 같아요.

◆ 타일러 라쉬: 일단은 이 책, ‘두 번째 지구는 없다’라는 책이 환경 에세이라고 생각하시면 되는데, 조금 섞여 있어요. 약간 과학적인 이야기도 나오기는 하지만 저의 개인적인 관점이나 배경에 대한 이야기도 나오기는 하는데, 환경 문제에 대해서 관심을 갖게 된 것은 되게 자연스러웠어요, 저 같은 경우에는. 출신이 미국 동북부에 있는 버몬트라는 지역에서 왔는데 거기는 약간 강원도처럼 생겼다고 상상하시면 될 것 같아요. 3/4이 숲이고, 사람이 많지 않고요. 그리고 버몬트는 약간 특징이 많은데, 100년 넘게 버몬트 주의 행정부서가 환경 관련된 것도 있고. 환경 재판소도 있고. 그런 것에 대해서 관심이 워낙 많으니까.

◇ 전진영: 주 자체가 환경 문제에 관심이 많아요?

◆ 타일러 라쉬: 그러니까요. 그래서 어릴 때 집밖에 나가면 동물 있고, 숲이 있고 그런데 학교에 가면 수업을 진행할 때도 생물학 수업이든, 과학수업이든, ph, 산도, 이런 것에 대해서 중학교 때 뭘 재서 산도가 높은가 하고 실험을 하잖아요. 빨간색인지, 파란색인지. 이런 것을 할 때 우리가 항상 밖에 나가서 그런 소나무 밑의 땅, 또 일반 나무 밑의 땅을 분석해서 비교하고, 이런 식으로 수업을 진행했거든요. 자연을 교재로 삼고 하는 교육을 받다 보니까 자연스럽게 환경에 대한 관심이 있었던 것 같은데, 그게 막 목소리를 내야겠다, 책을 써야겠다는 과정까지는 조금 더 길었던 것 같아요.

◇ 전진영: 그렇군요. 그러면 워낙 자연에 노출이 많이 되는 환경에서 자라셨고, 지금은 한국에 와서 본격적으로 활동을 하고 계신데, 이거를 그러면 내가 환경에서만 체득할 게 아니라 뭔가 적극적으로 책이라는 수단을 통해서 메시지를 내야겠다고 생각하시게 된 계기는요?

◆ 타일러 라쉬: 그 계기는 시간이 지나면서 환경문제, 기후위기가 심각해지는데 그레타 툰베리가 어린 아이일 때부터 이런 것에 대해서 목소리를 당당하게 내고, 나의 미래에 관한 이야기니까 당연히 이야기를 할 수 있다고 이렇게 입장을 밝혀주셨는데 저는 사실은 아직 그때 뭔가 멀다고 생각하려고 하는 경향이 없지 않아 있었어요, 저 스스로도. 생각을 해보니까 그렇지 않아요. 제가 은퇴할 나이가 되려면 2050년이 되는데 이미 그때까지 바다 해수면 상승이 60cm까지 오른다고 예측을 하고 있거든요. 그리고 지금부터 그때까지의 기후위기로 인한 경제적인 피해가 엄청나거든요. 그게 한국만 해도 12조 원의 피해가 있을 거예요. 그래서 되게 제가 앞으로 잘살고 싶은데 이 기후위기 때문에 고민해야 하는 것들이 많아요. 집 살 거면 30년간 대출을 받고 사는 거면 그러면 그 30년이 기후위기가 펼쳐지는 30년이라는 거잖아요. 그것을 과연 계속 낼 수가 있는 조건이 마련될까. 이런 고민을 하게 되는 그런 삶을 살고 있어야 한다는 게 되게 답답하고 화가 나기 시작한 거예요. 그러면 이거는 그냥 따로 놀고 있는 자연의 이야기가 아니라 나의 행복 추구권, 나의 삶에 대한 이야기인데 그러면 당연히 이야기를 할 수 있어야 하는 거 아닌가 하고 목소리를 점점 더 내기 시작한 것 같아요.

◇ 전진영: 그러니까 말씀해주신 대로 2050년이라고 이야기하면 우리가 굉장히 먼 미래 같지만 아니에요. 올해가 2020년이니까 30년 뒤의 일이고, 30년이면 저희 둘 다 건강하다고 하면 건강하게 살아있겠죠. 그런데 30년 뒤에 우리는 살아있을지언정 지구는 어떻게 변해있을 지는 장담할 수 없는 부분이거든요.

◆ 타일러 라쉬: 맞아요.

◇ 전진영: 그렇기 때문에 우리가 정말 기후위기에 대해서 본격적으로 고민하고, 앞으로 어떻게 해나가야 할 것인가를 고민해봐야 하는 시기인데요. 그렇다면 우리는 이 기후위기에 대한 문제의식은 다들 했다고 치더라도 이것을 벗어나기 위해서 어떤 노력을 했는가. 이것에 대해서는 난 뭐 했지? 하고 답을 쉽게 내리기는 어려운 것 같아요.

◆ 타일러 라쉬: 맞아요. 이거 사실은 우리가 인류로서 별로 한 게 없어요. 진짜 그게 답이에요. 별로 한 게 없어요. 그러니까 이번에 코로나가 엄청난 사태잖아요. 그것으로 인해서 전 세계 경제가 잠깐 멈췄다가 어떻게 대응할까, 다들 고민하고 있는 시대가 됐는데요. 그런데 이게 그냥 하나의 바이러스로 모든 게 멈추고, 새로 생각하기 시작하고, 앞으로는 경제에 어떤 패러다임이 바뀌고, 이 정도가 됐는데, 기후위기에 대해서 알게 된 지가 몇 십 년이 됐는데도 이런 정도의 대응이 한 번도 없었다는 점에서 얼마나 노력을 한 적이 없는지를 알 수가 있는 거거든요. 전 지구적인 규모에서는요. 

◇ 전진영: 오늘 그래서 타일러 씨가 기후위기와 관련한 책을 발간하셨기 때문에 저희가 관련된 이야기를 나누고 있고, 저희 프로그램이 또 국제뉴스를 전문적으로 다루는 프로그램이기 때문에 이 책에서 국제이슈와 관련해서 이야기해주신 대목들 중에 제가 조금 눈길이 가는 부분을 중점적으로 구절을 소개하면서 이야기를 나눠보면 어떨까 싶은데요. 그러면 먼저 책 속에 담겨 있는 문장을 타일러 씨가 첫 번째 문장을 읽어주시면 그것에 대해서 이야기를 나눠보도록 할게요. 먼저 첫 번째 문장입니다.

◆ 타일러 라쉬: “시리아 난민 문제의 배경에는 기후위기가 자리잡고 있다.” 

◇ 전진영: 네, 시리아 난민 문제의 배경에는 기후위기가 자리잡고 있다. 사실 시리아 난민 문제는 저희도 굉장히 많이 다루는 문제인데 정말 배경이 복잡해요. 그런데 기후위기와는 연관지어서 한 번도 생각해본 적이 없어요.

◆ 타일러 라쉬: 주로 우리가 이런 지역적인 갈등이나 아니면 난민이 발생하고, 내전이나 이런 이야기를 할 때 그 구체적인 그 지역 안에 있는 정치적인 갈등이라든가, 아니면 국제관계, 이런 것에 관해서 이야기를 주로 많이 하게 되는데요. 그런데 어떤 국제 시사든 간에 그 시사가 기후를 무대로 두고 그 위에 서 있는 거거든요. 지금 시리아 난민 문제를 보면 난민 규모가 그렇게 크게 발생한 이후에 그 배경에 바로 기후위기가 있는 거예요. 그게 어떤 거냐면 시리아가 원래 자급자족을 할 수 있는 나라였어요. 식량을 알아서 생산을 할 수가 있었는데, 2007년부터 시작해서 굉장한, 진짜 심각한 가뭄이 있었기 때문에 그 식량 생산이 안 되게 된 거예요. 그런데 사실은 보면 지중해 동쪽 국가들이 있는 지역에 지난 900년간 현재까지, 지금 진행되고 있는 가뭄이에요. 그러니까 엄청난 규모의 가뭄이 발생한 거라는 거죠. 식량 생산이 안 되게 된 거죠. 그러면 수입에 의존하게 돼요. 그런데 그런 상태에서 내전이 벌어지기 시작하는데, 그러면 수입을 할 수 있는 그런 유통이 잘 돌아가야 하고, 그런데 수입을 하고 있는 그 수입처가 어디였냐면 주로 러시아에서 수입을 하게 됐거든요. 거기서도 생산 문제가 있었고, 경제 제재가 가해졌거든요. 그러면 수입이 되게 어려워지게 되니까 그러면 시내에서 내전이 벌어지고 있으니까 사람들이 바로 시리아를 나가야겠다는 생각을 바로는 하지 않잖아요. 일단 도시를 벗어나야 해요. 일단은 전쟁터를 벗어나는 거기 때문에 시리아 지방에 일단 나가잖아요? 식량 생산이 안 되는 지역이에요. 먹을 수 있는 게 없어요. 그러면 시리아에 머무를 수 있을까요? 못 머무르죠. 그러니까 난민이 더 많이 생기는 거예요. 물론 구조적으로 내전은 내전이고, 정치적인 갈등이 다 있는 거지만 그것이 엄청난 규모가 될 수가 있었던 이유는 기후위기 때문에 그런 가뭄이 심각해졌기 때문이에요.

◇ 전진영: 정말 이런 심각한 가뭄 문제도 난민 문제에 큰 영향을 끼쳤다는 부분을 저희가 알 수 있었던 것 같고요. 그러면 두 번째로 살펴볼 책 소개 문장입니다. 

◆ 타일러 라쉬: “기후위기와 관련해 러시아는 왜 가장 낮은 예상 수치를 발표할까?”

◇ 전진영: 러시아와 관련된 이야기네요. 

◆ 타일러 라쉬: 이게 제가 책을 준비하는 과정 중에서 저는 국제정치학, 외교학을 전공한 사람인데 그래서 그런 힘의 논리, 국가와 국가의 군사력 전파 전략들이라든가, 이런 것에 원래는 관심이 사실 많거든요. 책을 준비하고 있는 과정 중에서 지금까지 지구의 평균 온도가 얼마나 올랐을까. 실제로 우리가 얼마나 많이 올라왔을까에 대한 것을 측정하는 수치가 연구기관마다 다르거든요. 제가 한 기사에서 봤는데 영국, 캐나다, 프랑스, 미국, 여러 나라들이 했는데 러시아 수치가 유별나게 많이 안 올랐다고 이렇게 발표를 했거든요. 그래서 그것을 보고 신기하다고 생각했던 이유는, 원래 러시아에서 굉장히 환경적으로, 과학적으로 연구를 되게 많이 하거든요. 그런데 실제로 정치적으로는 이렇게 기후변화에 있어서 조건을 되게 유리하게 갖게 되는 지정학적인 위치에 있는 국가들은 북극 국가들이거든요. 특히나 러시아는 그런 내륙지방이 거의 한정되어 있잖아요. 그래서 역사적으로 남벌을 많이 하게 되고, 부동항을 찾고, 그런 외교사를 공부하시면 그런 답이 다 나오는데요. 그런데 기후위기 때문에 북극 해상로가 녹는 효과가 있어요. 사실은 저는 ‘때문에’라는 말을 쓰고 싶지만 러시아의 국익을 위해서 일을 하고 있다고 하면 사실은 ‘덕분에’ 해상로가 열리고 무역에 더 많은 통제력 행사가 가능하고, 경제제재를 피할 수 있는 게 생기고, 군사력을 전파시킬 수 있는 거잖아요. 그래서 이런 상황에서 생각을 해보면 우리가 항상 기후위기,환경문제, 모두가 같이 고생한다. 그런데 그렇지는 않아요. 당연히 끝까지 가면, 모두가 고생을 하지만 그 과정 중에 많은 사람들이 피해를 봄에도 불구하고 어떤 특정한 국가들이나 특정한 기업들이나 특정한 사익이 있는 집단들이 이득을 보게 되어 있다는 것은 사실이라는 거죠.

◇ 전진영: 이 기후위기를 단기적인 측면에서 봤을 때 오히려 자국의 이익으로 활용할 수 있는 나라들이 분명히 존재할 것이다. 그 부분에 대한 문제를 짚어주신 거예요. 타일러 씨가 쓴 ‘두 번째 지구는 없다’ 속에 나오는 국제 이슈에 관련된 문장 하나 더 읽어 드리겠습니다.

◆ 타일러 라쉬: “미국 민주당 경선 토론을 시청했다. 기업이 선거자금을 대면 안 된다고 언급한 후보들은 모두 기후위기를 이야기하는 데 시간을 할애했다. 하지만 기업이 선거자금을 줘도 된다는 입장에 있는 후보들은 단 한 사람을 빼고는 기후위기를 언급도 하지 않았다.”

◇ 전진영: 기업, 선거, 기후위기. 어떤 연관성이 있는지 그런 부분에 대해서 짚어주신 건데요. 이 구절을 썼을 당시에는 경선 토론이었는데 최근에는 조 바이든 전 부통령이 민주당 후보로 최종 확정이 됐어요. 그러면 최종 확정이 됐으니까, 지금은 시점이 조금 지났으니 바이든 후보의 환경 정책이나 기후위기에 대한 그런 부분은 혹시 어떻게 보셨어요?

◆ 타일러 라쉬: 이거는 확실하게 두고 볼 필요가 있는 것 같아요. 왜냐하면 사실 바이든의 절친이나 측근이나 주변에 있는 분들 중에서 석유 쪽 회사에 연결되어 있는 사람이 있거든요. 그래서 확실하게 어떻게 될지에 대해서는 알기가 어렵고, 그동안 기후위기에 대한 발언을 바이든 그 사람 본인이 막 발언을 하거나 그러지는 않았거든요. 그런데 부통령으로 같이 하겠다고 발표한 카멀라 해리스라는 분이 계시는데, 그분은 그린뉴딜을 본인이 통과시키겠다고 얼마 전에 발언을 했거든요. 그래서 이 사람의 영향력은 그러면 얼마나, 만약에 바이든이 정권이 된다고 하면. 그런 노선의 방향을 잡아줄 건지가 두고 볼 필요가 있는 거예요. 그 영향력을 행사할 수 있는지, 아니면 다른 이익이 그 자리를 잡을지는 두고 볼 필요가 있어요.

◇ 전진영: 실제로 바이든이 정권을 잡게 되고 부통령 자리에 오르게 된다고 하면 부통령이 어느 정도의 영향력을 행사할 것인가에 따라서 앞으로의 환경 정책의 향방이 결정될 것이다.

◆ 타일러 라쉬: 그러니까 원래 그린뉴딜을 할 거다, 라는 이야기를 할 거면 그거 원래 대통령 후보가 할 말인데 부통령이 그 말을 하고 있으면 과연 이 대통령직에 오르려고 하는 사람이 이것에 대해서 어떻게 생각하느냐는 의심을 해볼 수 있다는 이야기인 거죠.

◇ 전진영: 그렇죠. 충분히 의심해볼 수 있는 부분입니다. 타일러 씨랑 지금 이야기를 나누다 보니까 어느덧 지금 끝낼 시간이 다돼 가는데 시간이 적은 게 아쉬워요. 제가 타일러 씨 책을 저도 어제 정말 쉽게 잘 읽었고, 정말 쉽게 환경에 대해서 공감하고, 이해하면서 읽을 수 있는 책이라는 생각이 들었는데요. 이 부분이 저는 인상적이었거든요. 내가 잘못이 없다고 하는 것은 핑계고, 잘못을 알면서도 아무것도 안 하는 것은 방조죄다. 내가 힘이 없다고 해서 목소리를 내지 않는 것도 사실 그것도 어떻게 보면 죄다. 그런 부분이 굉장히 인상 깊었는데 우리가 계속 기후위기와 기후변화가 심각해, 환경오염이 심각해, 라고 계속 말만 했다고 하면 앞으로는 우리가 어떤 일을 할 수 있을지, 어떤 방향으로 우리가 나아가야 할지, 그 이야기를 해주신다면요?

◆ 타일러 라쉬: 할 수 있는 것들은 사실 굉장히 많아요. 저도 한국에서 10년차 살고 있거든요. 여기서 살고 있는데 어떻게 세계의 엄청 큰 문제를 해결할 수 있을까 하는 고민을 하게 되는 경우가 많은 거예요. 한국 분들도 한국은 작은 나라인데 뭐를 할 수 있는데? 이런 식의 사고를 하게 되는 경우가 많아요. 그런데 사실은 되게 영향력이 커요. 한국이 진짜 영향력이 커요. 특히 지금 시점에서. 그러니까 리더십을 많이 행사할 수가 있는데. 그래서 한국 소비자가 되게 파워가 세요, 사실은. 

◇ 전진영: 세계 무대에서요?

◆ 타일러 라쉬: 네, 정말 지금 그래요. 앞으로 한국 소비자가 원하는 것들, 선호하는 것들이 앞으로 약간 시장에서 이런 제품을 팔 수 있다고 하는 약간 미리 알려주는 그런 트렌드 표준이 될 수 있는 거거든요. 다른 나라들이 다 지켜보고 있으니까. 쇼핑하실 때 그냥 조금이라도 환경을 더 생각해볼 수 있는 연습을 해보는데 쉬운 방법이 있어요. 우리가 장보거나 간식을 사러 편의점에 갔을 때 제품을 보잖아요. 가격이 얼마일까, 아니면 영양 정보를 확인하고 나트륨이 너무 많네? 이거 안 살래, 하고 영양 정보하고 가격을 많이 확인하잖아요. 그거 말고 하나 더 확인해주시면 감사하겠어요. 그 제품을 들어서 보시면 한 번 돌려보시고 환경 인증이 있는지, 없는지. 있는지, 없는지만 보세요. 사고 싶은 거 자유롭게 사셔도 돼요. 그런데 있는지, 없는지 알고 사는 게 되게 힘을 많이 행사할 수가 있고, 세상을 바꿀 수 있는 순간이거든요. 

◇ 전진영: 네, 알겠습니다. 소비의 힘에 대해서 되게 중요한 부분을 강조해주신 것 같아요. 오늘 ‘두 번째 지구는 없다’의 저자 타일러 라쉬와 함께 기후변화, 위기에 대해서 저희가 고민해보는 시간 가져봤습니다. 오늘 함께해주셔서 고맙습니다.

◆ 타일러 라쉬: 감사합니다.