홍익표 "'엇갈린' 文전언, 뉘앙스의 차이…인적 쇄신? '계' 아닌 '역량' 봐야"

YTN라디오(FM 94.5) [뉴스킹 박지훈입니다]

□ 방송일시 : 2023년 3월 20일 (월요일) 
□ 진행 : 박지훈 변호사
□ 출연자 : 홍익표 더불어민주당 의원

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

◇ 박지훈 변호사(이하 박지훈): 강제동원에 대한 기시다 총리의 ‘사과’는 끝내 없었고요. 윤석열 대통령은 “구상권 청구 없다” 쐐기를 밟았습니다. 대통령실과 여당의 평가처럼 이번 한일 정상회담이 ‘미래지향적 한일 관계의 시작’ 이었을까요, 야당의 입장 들어보겠습니다. 민주당 홍익표 의원, 스튜디오에 직접 나오셨습니다. 안녕하십니까?

◆ 홍익표  더불어민주당 의원(이하 홍익표): 네, 반갑습니다. 

◇ 박지훈: 의원님 오시는데 안개 같은 게 많이 짙지 않던가요?

◆ 홍익표: 네, 특히 월드컵대교 건너오는 그 길이 굉장히 안개가 껴서, 오늘 아침에 운전하실 때 굉장히 주의하셔야 될 것 같습니다.

◇ 박지훈: 맞습니다. 지금 서해안하고 정말 안개가 짙기 때문에 조심해야 할 것 같습니다. 바로 질문 드려보겠습니다 “민주당이 여전히 구한말 식 죽창가를 외치고 있다...수구꼴통 같은 반일 선동질 한다...무책임한 선동이다”, 국민의힘 김기현 대표의 SNS 글입니다. 또 박진 장관이나 김태효 차장 등등이 나와서 대통령의 방일 성과를 부각하는 모습인데요. 이번 정상회담 결과, 야당은 어떻게 보고 있습니까?

◆ 홍익표: 우선 김기현 대표 말이 매우 거칩니다. 어쨌든 당 대표가 되셨잖아요. 보통의 일반 의원도 아니시고 당 대표 되신 분이 이런 표현을 쓰는 것은 매우 적절치 않다고 생각을 합니다. 어쨌든 최종적으로 여야가 대치할 때 어떤 협상도 하고 물꼬도 터야 되는 게 당 대표 역할인데, 본인이 아직도 당 대표가 어떤 역할이 되어야 하는지 자각하지 못하고 있는 것 같아요. 이런 문제 때문에 사실은 김기현 대표를 여당 내에서도 우려를 했던 겁니다. 대통령이 그렇게 밀어도 아슬아슬하게 당 대표 됐던 게 그런 건데요. 어쨌든 이번 한일 협상은 전례가 없는 협상이다, 이렇게 봅니다. 그 전례가 없는 게 단지 한일 관계뿐만 아니라 외교 관계에서도 이런 협상은 참 드물 거라고 생각을 합니다. 식민지, 예를 들면 제국주의 시대죠. 19세기 그 당시에 식민지 제국주의 시대에 일방적으로 힘의 우위 관계, 아마 한일 간에 있었다면 강화도 조약 정도?

◇ 박지훈: 아, 1870년대 강화도조약이요?

◆ 홍익표: 그렇습니다. 그러니까 그건 힘의 우위관계가 명백해서 한쪽은 자기의 입장을 관철시키고, 한쪽은 본인의 입장 자체가 없는 거죠. 그쪽이 주장하는 것을 어떻게든 막아내려고 하다가 협상이 밀리고 밀리고 하면서 하는 협상이 일반적으로 19세기 제국주의 시대에 나타났던 협상 아니겠습니까? 그런 협상 아니고서는 이런 협상을 저는, 20세기 소위 현대적 국제질서, 그러니까 2차 세계대전 이후에 어느 정도는 균형 잡힌 그래도 힘의 우위관계가 있다 하더라도 외교관계라는 것이 어떤 힘에 의해서만 이루어지지 않는 시대에서는 이런 협상을 본 적은 저는 없다고 봅니다.

◇ 박지훈: 그럼에도 이대운 대통령실 대변인, “일본에서 윤 대통령이 이동할 때마다 박수 받았다...외교는 상대방 마음을 여는 거다. 그러니까 방일 외교는 성공이다” 이렇게 또 표현을 했거든요?

◆ 홍익표: 일면 맞고 일면 틀린데요. 외교가 상대방의 마음을 얻는 것도 맞지만 우리 국민의 어떤 마음, 우리 국민의 자존심, 대한민국의 국격은 어떻게 되는 건가요? 기본적으로 상대방 국민의 마음을 얻기 위해서 다 내주는 협상이라면 누구나 할 수 있겠죠. 그러나 이건 국가 간의 협상뿐만 아니라 비즈니스, 그러니까 기업 간의 협상에서도 중요한 것은 자기의 이익을 어떻게 관철시키는 것 아니겠습니까? 그러면서 가장 잘한 외교는 나의 이익을 관철시키면서 상대방을 기분 나쁘지 않게 하는 것 아니겠어요. 그런데 지금은 우리 국민들은 굉장히 뭔가 모욕감도 느끼고 이런 협상이 가능하냐. 이런 불쾌감이나 이런 국내적으로 상당히 국론이 분열되고 있는 그런 상황임에도 불구하고 ‘일본 사람들이 좋아했다’ 이렇게 얘기하는 것은 청와대 대변인의 인식 치고는 매우 안이하다. 저는 도대체 이런 얘기는 매우 부적절했다고 생각을 합니다.

◇ 박지훈: 그러면 우리 국민이, 우리가 얻은 게 뭘까 이런 질문도 중요한데. 김태효 국가안보실 1차장은 저희 YTN하고 인터뷰를 했었는데요. 애초에 "주고받는 협상을 상정하지 않았다"라고 얘기를 합니다. 그러니까 우리가 할 수 있는 걸 먼저 다 하면 일본도 해줄 것이다, 이렇게 기대를 하고 있던데 그 부분은 어떻게 보십니까?

◆ 홍익표: 모르겠습니다. 이런 거죠. 우리가 주고받기 협상을 하지 않는다는 건 결국은 다음에라도 받을 게 있다. 이런 얘기 하는 것 아니겠습니까? 주고받기라는 것은, 그러니까 지금 안 받을 뿐이지. 그렇다면 이번 협상에서 다음에 받을 것에 대한 것이 요구되거나 그런 움직임이 있거나 이런 게 나와야 되는 거죠. 그런데 우리가 할 것만 다 하고 상대방은 하지 않는다? 그러면 그 협상은 기울어진 협상이고 잘못된 협상이죠. 외교라는 것은 주고받는 게 기본입니다. 그렇다면 예를 들면 최근에 여권 인사들이 과거 김대중 대통령 햇볕정책 얘기하면서 ‘선공후득’ 얘기합니다. 먼저 주고 나중에 얻는다. 그러면 우리 정부가 나중에 얻을 게 뭔지를 분명히 얘기해야 합니다. 나중에 얻을 게 뭐죠? 그걸 설명 안 하고 있지 않습니까? 우리는 뭘 얻겠다. 그러면 일본이 예컨대 더 이상 독도에 대한 영유권 주장을 하지 않겠다든지, 그다음에 야스쿠니 신사에 대한 참배를 하지 않겠다고 한다든지. 이런 것들이 다음에 있다면 모르겠지만 그런 것도 없지 않습니까? 그러니까 정부가 설명할 수도 있어요, 우리가 나중에 얻을 게 뭔지를. 그러면 기다려보겠어요.

◇ 박지훈: 김태효 차장이 그 얘기도 하거든요. “그동안 일본이 공식적으로 20차례 넘게 사과를 했고 기시다 총리도 2015년도 위안부 합의 당사자 중에 한 명인데, 이 정도면 통절한 반성과 사과가 있다고 보는 게 맞지 않나” 이렇게 얘기를 하더라고요?

◆ 홍익표: 김태효 차장의 관점은 어디에 있는지 모르겠습니다마는 사과를 받아들이려면 몇 가지가 있어야 될 것 같아요. 사과는 피해자가 원하면 늘 반복적으로 해야 되는 겁니다. 그리고 두 번째는 그러한 사과를 뒤집거나 또는 그러한 사과에 반하는 행위를 하지 않아야 되는 겁니다. 그런데 일본 정부가 역대 사과를 많이 한 이유는 한 번도 제대로 된 사과를 하지 않았기 때문에 계속적으로 사과를 요청을 했었던 거고요. 마지못해 사과를 했죠. 그리고 두 번째는 계속적으로 그런 사과를 뒤집는 행위를 반복해 왔습니다.

◇ 박지훈: 사과를 뒤집으니까 계속 또 사과를 하게 된다는 거죠?

◆ 홍익표: 예. 예를 들면 무라야마 담화라든지 고노 담화 같은 게 있었습니다. 그런데 그런 것들을 다 뒤집는 행태를 일본 정부가, 특히 아베 내각에서 많이 반복적으로 있었죠. 그러니까 이게 뭐냐 그러면 일본 정부의 입장이 어떤 거냐, 이런 걸 묻게 되는 거고요. 그리고 독일의 사례를 그냥 간단하게 비교하면 될 것 같습니다. 2차 세계대전 당시에 전범국가인 독일과 일본을 비교했을 때 과연 일본이 독일만큼의 그러한 절실한 사과를 했느냐. 그다음에 피해 국가나 피해자들에게 동의를 구하거나 그분들에게 마음속으로 인정받을 수 있을 만큼의 행동을 했느냐에 대해서 김태효 차장이 설명했으면 좋겠어요. 본인은 20차례가 충분하다고 하는데 저는 그렇지 않습니다. 사과라는 것은 늘 할 때마다 반복하는 거고요. 그래서 저는 이번 김태효 차장의 인식은 매우 역사 인식에 대한 부적절한 본인의 입장으로 표현된 거다, 이렇게 봅니다.

◇ 박지훈: 논란이 되는 것 중의 하나가 독도하고 위안부 문제거든요. 일본에서는 얘기가 됐다고 하고 우리는 이게 한 건지 안 한 건지, 애매하게 지금 다들 답변을 하고 있는 상황입니다. 그 부분은 어떻게 보십니까?

◆ 홍익표: 재밌는 말을 했어요. 김태효 차장은 “제 기억에는 없다”. 그다음에 박진 장관은 “논의가 없었다” 이렇게 얘기합니다. 이 얘기는 뒤집어 얘기하면 이게 기억이 없었다고 하는 게 전형적으로 나중에 검찰 조사 들어갔을 때 유죄로 인정받는 사람들의 편이거든요. ‘기억이 없다’. 왜냐하면 거짓말을 해서는 안 되니까 나중에 문제가 되면 내가 기억이 있었는데 기억을 못 한 거라고 하면 거짓말한 거 아니지 않습니까? 그러니까 빠져나가는 전형적인 수사적 표현이에요. 그러니까 저는 바로 그랬으면 일본에서 그런 언론이 흘러나왔을 때 우리 정부가 ‘전혀 사실무근이다’라고 항의하고 일본 정부에서도 총리실에서도 확인해 줘야죠. 그런 언급조차 없었다든지 논의가 안 됐다든지라는 것을 일본 총리실에도 확인을 해 줘야 되는데, 아무런 우리 정부의 항의도 없고 일본 총리실에서도 확인도 안 해 주는 겁니다. 이 얘기는 결국은 기시다 총리는 독도 영유권 주장을 했던 거고요, 일본 측 주장을. 아마 일본 측 주장이 그런 것 같아요. 국제사법재판소로 가서 이 문제를 따지자, 이렇게 얘기를 했을 건데. 우리 윤석열 대통령이 그 자리에서“ ‘독도는 역사적으로 한반도의 실질적인 영토였고 한 번도 실효적 지배권이 넘어간 적이 없기 때문에 그건 부적절하다’라는 얘기를 안 하셨다는 거예요. 

◇ 박지훈: 말을 안 했다는 거죠?

◆ 홍익표: 그렇죠. 그냥 묵묵부답을 하셨던 것 같아요, 논의가 없었다는 게. 그러니까 저는 답답한 것은 상대가 어떤 주장은 불합리한 주장을 했을 때 최소한 우리의 입장은 이거다라는 얘기를 해 줘야 되는 건데, 그저 상대방 마음을 열기 위해서, 상대방의 기분을 언짢게 하지 않기 위해서 이렇게 했다? 저는 이해할 수 없는 거죠. 특히 김태효 차장 얘기가 그런 게 있잖아요. “길거리 세력들이 (집회에서) 상대방이 받을 수 없는 걸 주장하고 있다”. 외교가 상대방이 받을 수 있는 것만 주장하면 외교관의 전문성이 필요 없겠죠. 박지훈 앵커께서도 그러시잖아요. 상대방하고 뭔가 설득할 때 상대방이 받을 것만 주장하면 그건 설득할 필요도 없는 거죠.

◇ 박지훈: 그렇다면 앞으로도 지금 초계기 문제도 남아 있고 소녀상, 또 특히 후쿠시마 오염수 방류까지, 한일 간에 민감한 현안들이 많은 것 같은데 일본에서 계속 요구를 이어갈지. 이런 부분을 우려하는 건가요?

◆ 홍익표: 네. 이미 후쿠시마 오염수 방류 문제하고 후쿠시마 농산물에 대한 규제 완화 문제는 이미 얘기를 한 것 같아요. 그래서 앞으로 일본 정부는 시쳇말로 표현해서 이미 한국 정부가 자신들의 주장에 대해서 그냥 좋게 표현하면 마음의 문을 연 거고, 속된 표현으로 하면 그냥 아무런 저항 없이 그냥 받아들일 태세라면 이번 기회에 묵은 과제를 다 털고 싶겠죠.

◇ 박지훈: 하고 싶은 거 다 한다, 이 말씀인가요? 

◆ 홍익표: 예, 그렇죠. 

◇ 박지훈: 알겠습니다. 또 다른 얘기도 질문 드려보면 지금 미사일을 북한이 지금 계속 쏘고 있는데, 북한도 잘 아시니까요. 그 의도가 뭘까요? 김정은은 오늘 또 핵 위협을 했거든요.  적에 공격할 수단으로 핵 얘기를 또 해버렸어요?

◆ 홍익표: 지금 한미 간의 군사훈련이 이루어지지 않습니까? 

◇ 박지훈: 오늘부터 합니다. 

◆ 홍익표: 한미 간의 군사훈련이 전례 없이 규모가 크고 실질적으로 북한이 가장 우려하는 상륙 훈련까지 이뤄지고 있기 때문에 북한으로서는 이번에 상당한 위협을 높일 것 같아요, 북한도요. 그러니까 이미 북한이 계속적으로 한반도 위기 상황을 고조시켜 왔고, 그것이 바람직하지 않음에도 불구하고 북한은 그런 선택을 했고, 아마 한반도 위기 상황은 계속 고조될 가능성이 높다고 봅니다. 지금 단계에서 아쉬운 것은 남북 대화도 없고 북미 대화도 없고. 그리고 실질적으로 미국과 중국, 러시아 관계도 매우 안 좋은 상황에서 한반도 상황이 제어할 수 있는 어떤 메커니즘이 전혀 존재하지 않고 작동하지 않는 것이 굉장히 우려됩니다.

◇ 박지훈: 당내 현안 질문도 드려보겠습니다. 원내대표 출마 뜻을 밝혔습니다. 확고하신 겁니까?

◆ 홍익표: 아직 공식적으로 일정이 확정되지 않았기 때문에 여러 두루두루 의원님들의 의견도 듣고 또 주변의 뜻을 모아가고 있습니다.

◇ 박지훈: 특히 원래 지금 중구 성동갑인데, 지역구를 서초로 지금 옮기면서 민주당이 내세우는 ‘동일 지역구 3선 초과 금지’가 정치개혁 중에 하나인데 이걸 몸소 실천하는 의원으로 평가를 받고 있는데요. 원내대표 선거 자체가 의원들이 선거하는 거니까 이런 부분은 긍정적으로 볼 가능성도 높아요. 왜냐하면 다른 분들은 못 하는 거잖아요, 겁이 나서 못 가는 거잖아요?

◆ 홍익표: 아무래도 의원님들 만나보면 관련된 말씀하시는 분이 많이 있습니다. 그래서 제가 주로 의원님께 말씀드린 것은 제가 다 어떤 의미에서 내려놓고 지역을 바꾼 거고요. 두 번째는 저야말로 민주당이 변해야만 그것도 크게 변하고 국민들의 마음을 많이 얻어야만, 그래도 이길까 말까 하는 지역이죠. 그렇기 때문에 민주당의 변화가 누구보다 절실하고요. 또 많은 분들이 우려하는 것처럼 제가 이제 와서 당의 어떤 변화를 이끌어가는 데 있어서 누구의 눈치거나 누구 때문에 할 말을 못하거나 또 어느 것에서 눈치 볼 필요가 없는 상황이지 않습니까? 그래서 저야말로 당원들과 그다음에 우리 의원님들의 뜻을 잘 받아서 당을 안정적으로, 그다음에 총선에 승리할 수 있도록 최선을 다해서 당의 어떤 여러 가지 뜻을 모아갈 수 있다, 이렇게 생각을 합니다.

◇ 박지훈: 의원님께서는 당내 최대 의원 모임, ‘더좋은미래(더미래)’ 소속이신데, 최근 이재명 대표하고 만남이 있었는데요. ‘전면적인 인적 쇄신’을 요구했고 이재명 대표가 “총선 승리를 위해서는 어떠한 일도 할 수 있다” 이렇게 메시지를 냈습니다. ‘어떠한 일도 할 수 있다’, 이게 어떻게 해석이 되는 겁니까?

◆ 홍익표: 사실은 총선 결과가 누구보다 중요한 분이 아마 이재명 대표일 겁니다. 이재명 대표가 이미 똑같은 말씀을 의원총회에서 한번 말씀하셨어요. “나야말로 총선의 승리가 절실하고 총선 결과에 따라 나의 모든 것이 결정된다” 이렇게 말씀하셨거든요. 그래서 저는 지금의 상황이 이재명 당 대표 말씀처럼 당 대표에서부터 국회의원 그리고 일선에 있는 모든 당원들까지 총선 승리를 위해서라면, 모든 일에 선택과 모든 결정의 기준은 총선 승리에 있다. 이렇게 봅니다.

◇ 박지훈: 그런 의미지 다른 더 큰 의미는 없을 것이다?

◆ 홍익표: 정치라는 것은 기준과 원칙이 정해지면 상황에 따라서는 그에 맞는 결정을 하게 되는 거죠.

◇ 박지훈: 그리고 박지원 전 원장이 저희 방송에 나와서 문 전 대통령 만나서 ‘이재명 대표 중심으로 뭉쳐라’ 이런 얘기를 했다고 하는데, 또 이상민 의원은 나가서 ‘꼬붕’ 이런 얘기를 하면서 반발을 했는데, 박용진 의원은 그것도 아닌 것처럼 얘기가 되고 있거든요. 그 부분은 어떻게 봐야 됩니까?

◆ 홍익표: 이거야말로 정말 각자의 해석인 것 같습니다. 문재인 전 대통령께서는 아마 가시면 여러 가지 상황에 대해서 말씀을 하실 거 아니겠습니까? 그런데 그 일부분만 따서 발췌를 하면 왜곡되거나 또는 뜻이 달라질 수 있다고 생각을 합니다. 우선 박지원 전 원장님 말씀은 틀린 얘기는 아니죠. 문재인 전 대통령 입장에서는 지금 현재로서는 대안이나 이게 중요한 게 아니라 당원들이 선출한 당 대표가 특별한 절차적 사유, 절차적으로 밟지 않고 당 대표를 물러나게 해서는 잘못된 것 아니냐. 일단 당 대표를 중심으로 당을 안정적으로 끌어가고 노력해야 되는 시기 아니냐라고 말씀하신 것은 매우 원론적으로 타당한 말씀이고요. 그런데 또 이상민 의원이 얘기하신 것은 표현이 좀 지나치기는 했지만 어떤 생각을 하는데 누가 얘기했다고 다 따라해야 되느냐, 이런 표현인 거죠. 그래서 어떻게 전달하느냐의 뉘앙스의 차이인 것 같고요. 박용진 의원이 얘기할 때도 문재인 대통령께서는 어쨌든 당이 변해야 되지 않느냐, 혁신을 강조하신 거고. 저는 어느 것 하나 이렇게 틀린 얘기는 아니라고 생각합니다.

◇ 박지훈: 인적 쇄신 관련해서 친명계에선 ‘사무총장’은 인적 쇄신의 대상이 될 수 없다, 얘기를 했습니다. 그러면서 결국은 ‘전략기획위원장’, ‘지명직 최고’ 이 정도 얘기를 하고 있는데, 그 부분은 어떻게 보십니까?

◆ 홍익표: 저는 지금 딱 누구를 찍어서 누구는 쇄신 대상이고 누구는 아니고, 이렇게 얘기하는 것 자체가 좀 맞지 않고요. 아까 말씀드렸지만 당 대표가 뭐든 판단하실 겁니다. 인사권을 가지고 있고 의견을 두루두루 들을 거고요. 가장 중요한 것은 적재적소에 그만한 경력과 어떤 역량을 가진 사람을 임명했느냐 안 했느냐가 중요한 것 같습니다. 그러니까 그 얘기는 총선 승리를 하기 위해서는 사무총장은 사무총장에 맞는 역량이 필요하고, 전략기획위원장도 그에 따른 역량과 경험이 필요하고, 각각 당직에 따라 필요하거든요. 그래서 그러한 사람을 임용했느냐, 안 했느냐.

◇ 박지훈: ‘계’가 필요한 게 아니고 사람이 필요하다는 거네요?

◆ 홍익표: 그렇습니다. 지금 자꾸 이재명 대표와 가깝냐, 아니냐. 친명이냐, 아니냐. 저는 우리 당이 더 이상 친명, 반명 이런 논쟁보다는 정명과 공명으로 갔으면 좋겠습니다.

◇ 박지훈: 알겠습니다. 마지막으로 질문을 드려보겠습니다. 이제 결국은 제3자 변제안으로 됐는데, 민주당이 할 수 있는 것, ‘국정조사 할 수 있다’. 그렇게 말씀을 하셨던 것 같아요. 어떻게 하는 겁니까. 앞으로?

◆ 홍익표: 저는 이게 위법 소지가 여전히 남아 있다고 생각합니다. 변호사시니까 더 아시겠지만 제3자 변제안에 대해서는 이게 현행법이 완전히 문제가 되거든요. 당사자가 동의하지 않는 속에서 제3자가 변제하는 건 지금 법적으로 불가하고요. 또 현재 대법원의 판례가 분명히 남아 있습니다. 대법원에서는 청구권을 인정을 했거든요. 이러한 문제가 해소되지 않은 상태에서 정부가 일방적으로 제3자 변제안으로 가는 것 이건 위법 소지가 있는 거죠. 대통령이라고 하더라도 법률을 위반할 수는 없는 거고, 문재인 정부 때 여러 가지 해법 중에서 일본 정부가 동의하지 않아서 못 넘어간 게 결국은 우리 법률을 넘어설 수 없었기 때문이었거든요. 그렇다면 나중에 어떤 상황이 바뀌거나 또는 윤석열 정부가 결국은 임기가 앞으로 4년 남았는데 4년 남은 정부가 끝났을 때 이 문제가 다시 논의가 안 되겠습니까? 그러면 저는 이번에 관여했던 모든 사람들이 법률 위반 여부를 따질 수밖에 없고, 또 관련돼서 국정조사를 할 수밖에 없다고 생각합니다.

◇ 박지훈: 국정조사 지금 바로 할 수도 있는 겁니까?

◆ 홍익표: 지금 필요하면 한번 논의를 해 볼 필요는 있겠죠.

◇ 박지훈: 알겠습니다. 자주 출연 부탁드리겠습니다. 원내대표 출마가 확실할 때 그때 한번 나와주시면 좋을 것 같습니다.

◆ 홍익표: 확정되면 다시 한번 말씀드리겠습니다. 

◇ 박지훈: 알겠습니다. 오늘 말씀 여기까지 듣겠습니다. 홍익표 더불어민주당 의원이었습니다.