[정면승부]박노자 "민주당은 노동계와 재벌 양다리 걸쳐, 통합 위한 사면은 언어도단"

[YTN 라디오 이동형의 뉴스 정면승부]

■ 방송 : FM 94.5 (18:00-19:30)

■ 방송일 : 2021년 1월 12일 (화요일)

■ 대담 : 박노자 노르웨이 오슬로대 교수

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[정면승부]박노자 "민주당은 노동계와 재벌 양다리 걸쳐, 통합 위한 사면은 언어도단"
- 중립적이어야 할 검찰이 하나의 유사정당처럼 움직이는 느낌 받아

- 한국은 좋은 행정력으로 방역 성공, 소상공인에 대한 지원은 실패

- 민주당은 노동계 협력 제스처 취하며 재벌의 편에 서는 양다리 걸쳐

- 국민화합 위한 적폐의 전 대통령 사면은 언어도단이라고 봐

- 포용과 화합 전제조건은 재분배, 한국 사회 제일 취약한 부분이기도 해

◇ 이동형 앵커(이하 이동형)> 이동형의 뉴스 정면승부에서 준비한 신년 새해 특집입니다. <혐오갈등, 흰소의 뿔로 깨다>. 오늘은 지난 한 해 혐오와 갈등으로 점철됐던 우리 사회의 모습에 대해 멀리서, 외국에서 바라본 모습을 현인의 시각으로 이야기 나눠봅니다. 박노자 노르웨이 오슬로대 교수 전화로 연결로 연결하겠습니다. 교수님?

◆ 박노자 노르웨이 오슬로대 교수(이하 박노자)> 안녕하십니까?

◇ 이동형> 네. 안녕하십니까? 한국은 며칠동안 굉장히 한파로 고생을 했고. 오늘은 또 눈이 엄청나게 오는데. 노르웨이가 또 눈이 많은 고장 아닙니까? 어떻습니까 지금?

◆ 박노자> 눈은 많지만 한국만큼 그렇게 폭설이 오지는 않았고요. 한국이 보니까 지금 노르웨이보다 훨씬 춥습니다.

◇ 이동형> 그래요. 네. 며칠동안 추워서 굉장히 많은 분들이 고생을 했었는데. 노르웨이는 그렇게 춥진 않군요?

◆ 박노자> 네. 영하 2~3도 정도입니다. 한국보다는 훨씬 따뜻합니다. 세상이 이렇게 본말전도된 겁니다.

◇ 이동형> 코로나 상황은 어떻습니까. 노르웨이?

◆ 박노자> 유럽치고는 가장 양호한 편에 속하지만. 한국보다는 감염비율이 한 5배 높은 것으로 알려져있습니다.

◇ 이동형> 네. 전세계가 다들 신음하고 있습니다. 먼저 여쭤볼게 추미애 장관과 윤석열 총장의 갈등인데요. 외국에는 이런 경우가 없는거 같긴한데. 교수님께서는 이 갈등 어떻게 보셨습니까?

◆ 박노자> 글쎄. 저는 그건 법무부와 검찰청의 갈등이라기 보다는. 어디까지 정치갈등이 기구에 합치된게 아닌가. 그러니까 중립적이어야할 기구가 유사정당처럼 된게 아닌가. 이런 생각이 좀 들었습니다.

◇ 이동형> 추미애 장관은 원래 정치권 인사니까 그렇다 치고. 그러면 윤석열 총장도 사실상 정치인 행위를 하고 있다. 교수님께서는 혹시 그렇게 보고는 계십니까?

◆ 박노자> 네. 저는 아무래도 그 중립적이어야 할 검찰이 하나의 유사정당처럼 움직인 것과 같은 그런 느낌이 상당히 강했고. 지금 검찰로서는 직무유기. 또는 전혀 본래 기능을 포기한거 아닌가. 이런 생각이 들었습니다.

◇ 이동형> 근데 지금까지 법무부와 검찰의 갈등을 보면. 검찰출신 인사가 법무부 장관으로 갔을때는 갈등의 요소가 없거든요? 그런데 다른 변호사 출신이라든가. 판사 출신이라든가. 정치권 출신 인사들이 법무부 장관으로 가면 이런 갈등이 생기더라고요. 그건 조직의 어떤 특성이기 때문에 그런겁니까? 조직 이기주의. 혹은 기득권을 지키기 위해 그런겁니까?

◆ 박노자> 역대까지 검찰이 너무나 막강한 권력을 쥐고 있었던 겁니다. 역사적으로 보면 일제강점기부터 한국에 검찰기구가 생긴게 그때인데. 그때부터는 너무나 포괄적인. 그러니까 수사, 기소. 모든 기능을 다 독점하고 법무부에 대해서는 거의 일종의 관할권을 가지고 있고. 나중에 또 변호사로 개업하면. 계속 끝까지 사법기구 전체를 통틀어 호령할 수 있는 그런 위치에 있어온 겁니다. 이거 큰 문제였습니다.

◇ 이동형> 네. 외국에서도 이런 행정부 내의 갈등이 있을까요? 또 있다면 어떻게 풀어나가야 될까요?

◆ 박노자> 외국에서는 이정도로 검찰이 막강한 경우가 거의 없습니다. 한국은 역시 일제 강점기의 아마 잔재라고 볼 수 있는 부분이 있는데. 노르웨이 같으면요. 검찰청이 따로 있지도 않습니다. 일선 검찰은 경찰에 편재돼있고요. 수사할 때 경찰과 같이 수사. 협동하면서 하는 겁니다.

◇ 이동형> 네. 여당과 청와대에서는 검찰개혁을 올해 내에 반드시 마무리하겠다. 이렇게 얘기했는데. 민주당에서 이야기하는 검찰개혁이 마무리되면. 방금 교수님께서 여러 가지 문제점을 언급한 검찰의 막강한 힘. 또 기득권. 좀 빠지겠습니까?

◆ 박노자> 아무래도 쉽지는 않습니다. 조직 안에서의 상명하복 문화같은게 강하게 오랫동안 남아있을거 같은데. 그래도 수사권과 기소권을 분리시키고. 인권친화적인 수사원칙을 확립시키면 어느정도 그건 도움이 되지 않을까. 적어도 아무것도 안하는것보다 이 개혁이 훨씬 좋은게 아닌가 싶습니다.

◇ 이동형> 네. 저희가 지금 특집으로 혐오갈등, 흰소의 뿔로 깨다. 이야기를 하고 있는데. 예전부터 우리는 지역갈등이 있었고요. 최근엔 또 세대갈등 문제. 또 이념적으로 이념갈등 문제도 있고. 여러 가지 정치권에서도 여야갈등도 있습니다. 근데 이런 갈등은 비단 대한민국만의 문제는 아닌 것 같습니다. 최근에 미국같은 경우에도 대통령 선거 이후에 분열과 갈등. 의회까지 쳐들어가는 그런 모습을 보였잖습니까?

◆ 박노자> 그러니까 대체로 보면 복지가 취약한 사회들이 갈등순위가 높습니다. 대한민국도 복지가 취약하지만. 사실 미국도 어떻게 보면 서방권에서는 복지가 가장 취약한 사회입니다. 그러니까 거기에 갈등 속에는 말 그대로 무장폭동까지 가는. 그런셈이죠.

◇ 이동형> 그러면 반대로 복지가 잘 되어있다고 하는 북유럽 국가들은 갈등이 좀 덜한가요?

◆ 박노자> 그러니까 갈등은. 여기에는 그 갈등을 조정할 수 있는 방식들이 있고. 나름대로 조절시킬만한 기구들이 있는 것이죠. 그러니까 노동자들이 불만이 있으면 노조를 통해서 그게 정치권에 전달이 되고. 노조의 지원을 받는 사회민주주의 정당들이 힘을 갖고 있으니까. 어떠한 제도적으로 풀릴 수 있는 장치들이 있는 겁니다. 그런게 미국에는 잘 없습니다.

◇ 이동형> 노르웨이나 스웨덴처럼 그렇게 복지국가로 열리려면 어쨌든 국민의 세금이 많이 들어가야되는 부분이 있고. 그게 단시간에 이뤄지진 않을테고. 그 길로 가려고 하면 또 사회적으로 찬반, 양론이 불거질테고. 그런게 또 있을거 아니에요?

◆ 박노자> 물론입니다. 그러니까 부단히 사람들한테 설득을 해야하고. 국민의 세금이라기 보다는 국민. 국민 중에서는 특별히 많이 버는 사람. 소득이 많은 사람 세금을 훨씬 더 많이 내기에. 대부분 서민들한테는 그렇게까지 큰 부담이 되지는 않습니다.

◇ 이동형> 네. 또 많은 국민들이 이야기 하기는 유럽국가나 미국이나. 우리가 볼때는 선진국이다. 경제적으로나 문화적으로나. 그런데 이번에 코로나19 사태를 겪고나서. 마스크도 안하는거 같고. 방역당국의. 정부의 지침도 잘 안따르는거 같고. 의료계도 지금 붕괴되고 있는거 같고. 과연 저런 국가들이 선진국이었나. 이런 회의적인 이야기를 많이 하시는 분들이 많으시더라고요. 교수님 보실때는 어떻습니까?

◆ 박노자> 일단은 신자유주의로 덜 망가진 사회들. 그러니까 신자유주의로 지나치게 많이 나가지 않으 사회들 같은 경우에는 그나마 양호한 편에 속합니다. 대표적으로 코로나 방역이 성공적이었던 나라라면 핀란드, 뉴질랜드, 아이슬란드를 꼽을 수가 있는데. 아이슬란드 같은 경우에는 거의 전인구를 검사할 수 있을만큼 행정력이 좋았습니다. 그런데 신자유주의 스칸디나비아에 속한. 신자유주의 많이 받아들인 스웨덴 같은 경우에는 이번에는 대실패를 한것이죠. 그러니까 결국에는 신자유주의 실현의 정도가 큰 그게 되는게 아닌가 싶습니다. 결정적이지 않았을까 싶습니다.

◇ 이동형> 네. K방역은 어떻게 평가하고 계십니까? 외신에서는 아직도 극찬하고 있습니다마는. 우리 보수언론과 야당은 K방역 실패했다. 또 이렇게 분석하고 있거든요?

◆ 박노자> 그 의료진들의 고생이 엄청났고. 과로라든가 잔업을 이루 다 말할 수 없습니다만. 대한민국은 행정력이 대단히 좋은 사회입니다. 행정력하고 진로능력이 굉장히 좋은 사회인만큼 방역에는 성공했다고 할 수 있지만. 크게 실패한 부분은 소상인에 대한 지원입니다. 소상인에 대한 지원의 폭은 경제적으로 비교가능한 독일에 비해서는 훨씬 작았고요. 그리고 특히 임대료 지원같은 경우에는 아직 제대로 풀리지 않은 문제입니다. 그걸로는 사실 지금 많은 소상인들이 엄청난 고생을 하고 있고 폐업하는 경우가 수두룩합니다.

◇ 이동형> 그 부분에 대해서 정부가 당연히 신경을 써야할 것 같습니다. 그리고 교수님께서도 관심을 가지는 분야입니다마는. 우리가 매일 한 6~7명씩 산업재해로 사망하는 그런 나라입니다. 그래서 최근에 중대재해처벌법에 대해서 관심이 많았는데. 누더기로 통과됐다. 이런 반발도 있고요. 일단 먼저 해보는게 중요하지 않느냐. 이런 얘기도 있는데. 이 중대재해처벌법 국회통과 어떻게 보셨습니까?

◆ 박노자> 저는 그게 참패라고 생각합니다. 집권여당이 훨씬 더 강력한 법제정할 수 있었는데. 이 누더기 법으로는 지금은 그 조건 유예까지 겹쳐져서 아마도 지금같은 참극수준의 산재사망을 막기가 대단히 힘들지 않을까 싶은 것입니다. 한국을 보면 비슷한 경제구조를 가진 일본이나 독일에 비해서 한 3~4배 산재 사망건이 많거든요. 참극수준입니다.

◇ 이동형> 네. 근데 민주당에서 계속 약속을 했음에도 불구하고 이런 누더기로 결과가 난건 결국 경영계의 눈치를 봤다. 이렇게 보시는 겁니까?

◆ 박노자> 그러니까 민주당 같은 경우에는 양다리 걸치는 정당이죠. 어떻게 보면 일면으로는 재벌들의 힘을 계속 빌려온거고. 또 신자유주의를 끝내 포기하지 않는. 이제 그런 노선 갖고있고. 일면으로는 노동계한테도 나름대로 협력의 제스처를 취하고 있는거죠. 근데 양다리 걸치면서도 공격적인 순간에는 재벌의 편에 서는거 아닌가. 이런 느낌이 듭니다.

◇ 이동형> 네. 민주당이 뼈아프게 좀 들어야겠네요. 양다리를 걸쳤다. 이런 얘기에 대해서. 알겠습니다. 우리가 지금 갈등 이야기 어떻게 풀까 얘기를 하고 있는데. 신년이 되면 항상 포용과 화합으로 나가야 된다. 이런 얘기도 하고 있고. 대통령도 신년사에서 그런 얘기를 했습니다. 민주당 당대표도 국민 화합, 통합을 위해서 전직 대통령들 사면해야된다. 풀어줘야된다. 이런 얘기를 해서 논란이 있었는데. 그 부분은 어떻게 봤어요?

◆ 박노자> 저는 그 부분 봤을 때 정말 언어도단이라고 할까. 이런 사자성어밖에는 생각이 안나는데. 지금 양심수 사면도 하지는 않고. 이석기 전 의원 같은 적폐정권의 양심수도 풀지 못하면서. 또는 지금 평양으로. 자기 아이들이 있는 곳으로 보내달라는 북한시민. 본인을 제발 북송해달라고 애원하는 그분을 복송시켜주지도 못하고. 최근에 고발까지 하면서. 아직은 반성도 안한 전직 적폐 대통령을 사면하다니. 언어도단입니다.

◇ 이동형> 반성도 하지 않았는데. 그러면 만약 명분을 국민통합, 화합으로 이야기했거든요? 이낙연 대표가. 이게 풀어주면 국민이 통합할 것이다. 그러면 그건 불가능하다. 이 말씀이네요? 언어도단이라고 하셨으니까.

◆ 박노자> 글쎄. 듣기는 사기꾼 이명박을 풀어달라고 부탁. 청원한 국민을 제가 아직까지느 보지 못했습니다. 있는지 모르지만.

◇ 이동형> 알겠습니다. 마지막으로 그러면 우리가 포용과 화합으로 나아가기 위해서 어떤 노력이 필요할까요?

◆ 박노자> 우리한테 필요한 것이 제가 보기에는 포용과 화합이 전제조건이 재분배입니다. 다들 괜찮게 잘살면 화합이 되게 되어있습니다. 우리가 제일 취약한 부분이 제분배죠.

◇ 이동형> 근데 이 재분배 이야기는 어제 오늘 이야기는 아니고요. 이것도 역시 또 갖고있는 기득권 층에서의 반발이 있을 수밖에 없기 때문에. 대한민국 사회가 기득권의 카르텔이 꽤 세더라고요. 제가 이렇게 보니까.

◆ 박노자> 네.

◇ 이동형> 그걸 어떻게 또 국민적 화합을 해서. 의견을 또 모아서. 타파할 수 있을지 걱정이 됩니다. 알겠습니다. 교수님 오늘 멀리서 인터뷰 고맙습니다.

◆ 박노자> 네. 감사드립니다.

◇ 이동형> 고맙습니다. 지금까지 노르웨이에서 박노자 오슬로대 교수였습니다.