YTN라디오 생생경제
  • 방송시간 : [월~금] 15:10~16:00
  • 진행, PD : 김혜민 / 작가: 정상림 / 조연출: 김영주
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인터뷰 전문

[생생경제] 지지리도 욕먹던 마크롱, 노동개혁으로 지지율 올라?
작성자 : ytnradio
날짜 : 2019-10-11 18:00  | 조회 : 222 
■ 방송 : YTN 라디오 FM 94.5 (15:10~16:00)
■ 진행 : 김혜민 PD
■ 대담 : 김성희 고려대 노동연구소 교수, 최승노 자유기업원 원장


* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[생생경제] 지지리도 욕먹던 마크롱, 노동개혁으로 지지율 올라?


◇ 김혜민 PD(이하 김혜민)> 오늘 2부에서는 이 나라 이야기를 해보겠습니다. 제가 최근에 기사를 보니까 기사 제목을 그대로 읽을게요. “프랑스 경제가 살아났다, 지지리도 욕먹었던 마크롱 대통령 벌떡 일어선 비결”이라는 제목이었습니다. 그 이유가 바로 과감한 노동개혁 때문이었다고 이 신문 기사에서는 말하고 있어요. 두 분의 평가가 궁금합니다. 이 기사에 대해서 먼저 최승노 원장님, 동의하세요?

◆ 최승노 자유기업원 원장(이하 최승노)> 지지리, 라는 표현은 적합한 표현이 아니라는 생각은 들어요. 그런데 내용은 상당히 공감하는 부분은 있어요. 왜냐하면 프랑스가 우리나라처럼 상당 기간 경제적 어려움이 있었어요. 10년 이상 사회주의 정책으로 인해서 경제가 침체하고, 활력을 잃어갔는데 이번 마크롱 총리의 노동개혁이 다른 개혁에 가장 우선하면서도 핵심적이고, 모든 개혁의 첫 단추라고 할 수 있는 부분인데요. 그 부분을 제대로 어느 정도 성공시켰다는 부분에서 긍정적으로 평가해 볼만한 부분입니다.

◆ 김성희 고려대 노동연구소 교수(이하 김성희)> 노동유연화 정책이 경제에 활력을 가져온다. 항상 예전 버전의 OECD에서 얘기해왔습니다. 2008년 글로벌 금융위기 이후에 상황은 변해서 그렇게 이야기하는 데가 많지 않은데요. 우리나라 언론만 유독 이렇게 뉴스인지, 친 재벌 성명서인지 모르겠는데, 그런 이야기를 쏟아내고 있습니다. 조금 더 두고 봐야 한다고 생각합니다. 독일이, 박근혜 대통령이 쫓아하려고 했던 하르츠 개혁이 2013년에 벌어졌는데요. 지금도 쫓아해야 한다는 이야기가 있는데요. 독일은 지금 메르켈 보수당 정부가 오히려 뒤집고 있습니다, 그것을. 비정규직이 너무 많이 늘고, 격차가 너무 심각해져서 이것을 줄이기 위해서 최저임금 제도를 도입하기도 했고, 이런 반대 행보로 가고 있는데요. 독일의 하르츠 개혁 짝이 날지, 어떨지에 대해서는 조금 더 시간을 두고 봐야 한다. 단기적으로 딱 끊어서 보면 이게 반짝 효과가 있는 것 같지만 사실 긴 텀으로 보면 이게 어떤 효과인지, 어떤 방향으로 흘러갈 것인지, 이로 인해서 생기는 문제는 없을지. 이 노동 유연화의 방향은 분명히 내부의 격차를 심화시킵니다. 이중구조를 심각하게 만들기 때문에. 이런 문제들을 방지하면서 갈 수 있겠느냐에 대해서 조금 더 두고 봐야 한다는 거고요. 실적조차도 해고를 유연화 시키면 고용이 늘어난다는 얘기도 입증이 잘 안 됩니다. 두고 봐야 할 문제라고 봅니다.

◇ 김혜민> 지지리도 욕먹던 마크롱 대통령은 더 욕먹을 수 있다, 더 지켜봐야 한다고 말씀하셨어요. 그런데 두 분이 동의하는 건 어쨌건 지금 프랑스 경제 상황이 좋다는 것은 동의하시는 거예요?

◆ 최승노> 네, 최근에 잠깐 좋아졌는데 이게 어떤 효과가 있는지에 대해서는 조금 더 분석을 해야 한다, 이렇게 봅니다.

◇ 김혜민> 제가 팩트를 말씀드리면 전년 동기 대비 실업률이 9.7%에서 8.5%로 떨어졌고요. 청년 실업률은 같은 기간 23%에서 19%로 떨어졌습니다. 그런데 정규직 비율은 55%로 15년 만에 최고치에요. 이것은 왜 그런 거예요?

◆ 최승노> 당연하죠. 해고가 자유로우면 정규직도 많이 뽑게 되어 있어요. 해고가 어려울수록 단기직이나 비정규직을 많이 뽑게 되거든요. 그런데 여기에 철밥통 노조의 밥그릇이라고 한다면 정규직 아니겠어요? 그 부분이 완화되면 완화될수록 정규직 비중은 높아질 수 있는 것이죠.

◇ 김혜민> 그러니까 해고가 자유로우면 정규직을 많이 뽑을 수 있다. 그만큼 자리가 늘어나니까?

◆ 최승노> 자리가 늘어나서가 아니고요. 사업자는 자유롭게 해고할 수 있다면 정규직을 무조건 선호합니다. 더 많은 사람을 뽑을 수 있는 여력이 있는데도 안 뽑는 기업이 많은데, 그것은 해고가 어렵기 때문에 그런 거거든요. 해고만 자유로워지면 사실 고용이 늘어나거나 정규직이 늘어나는 건 일도 아니다, 이렇게 볼 수 있어요.

◇ 김혜민> 그런데 원장님, 저는 해고가 자유로워진다는 말이 왜 이렇게 무서워요?

◆ 최승노> 그렇죠. 개인 한 사람, 한 사람 입장에서는 내 일자리가 불안할 수 있다는 것에 대한 공포감이 있어요. 그런데 그것을 법이나 힘에 의해서 강제로 지킬 수 있다고 생각해버리면요. 상당히 경직되면서 모두가 피해자가 될 수 있다는 것이죠. 

◇ 김혜민> 원장님도 기준에 따라 해고해야 한다고 생각하시는 거잖아요?

◆ 최승노> 그리고 사용자는 무조건 악랄하고, 무서운 존재, 이렇게 생각하면 그렇지만. 우리 사회도 상당히 수준이 높지만, 프랑스도 상당히 수준 높은 문화에요. 그래서 경영상에 있어서 서로 합리적으로 이해할 수 있는 수준에서 해고라든가, 이런 것이 이루어지는 것이지 무조건 마음에 들고, 안 들고, 아주 감정적인 것에 의해서 이루어진다고 믿지 못하면 이러한 고급스러운 기업문화라든가, 선진화된 문화를 만들어갈 수는 없다고 볼 수 있죠.

◆ 김성희> 어패가 있는 게요. 자유로운 해고처럼 생각하는데, 우리가 97년 IMF 때 도입한 경영상의 이유로 인한 정리해고. 그것을 도입한 겁니다. 물론 정규직의 보호 조건을 완화했습니다. 우리나라에는 없는 제도죠. 해고해서 소송 걸면 36개월 치 임금을 줘야 하는데.

◇ 김혜민> 프랑스가요?

◆ 김성희> 네. 이것을 20개월 치로 조금 낮췄습니다. 그래도 우리나라에 잘 없는 제도죠.

◇ 김혜민> 프랑스는 해고를 하면 36개월 치 월급을 줘야 하는데, 그것을 20개월 정도로 낮췄다. 일단 우리나라에는 없는 제도고요.

◆ 김성희> 이런 변화를 한 거라서요. 우리나라 수준에는 이미 도입하고 있는 것들입니다. 그래서 그것을 한 정도에 불과하다는 점이고요. 다른 시스템에서 차이가 큰 것은 35시간제 하는 나라잖아요. 

◇ 김혜민> 35시간은 조금 너무한 것 아닙니까?

◆ 김성희> 30시간 가자고 지금 쟁의하고 있습니다. 영국에서는 그 논의가 나타나고 있고.

◇ 김혜민> 저는 아직도 노동 집약적 사고에서 벗어나지 않았나 봐요. 저는 솔직히 35시간 듣고 깜짝 놀랐어요. 그런데 그렇게 가야 하는 거예요?

◆ 김성희> 6주 연차 휴가를 가지고 있습니다. 오래 됐습니다. 4, 5, 6주로 늘어난 것은 35시간제 도입하기 전에 이미 98년에 도입했어요. 35시간제를. 잘 생각해봐야 하는데 우리의 수준에서 거기서 2006년에도 청년 고용 문제가 심각해서 청년이 계약직으로 채용하고, 2년 만에 쉽게 해고할 수 있도록 만드는 제도를 만들려고 도입하려다가 학생들로부터 시작된 반대에 직면해서 철회됐었죠. 프랑스가 경제 활력을 추구하기 위해서 노동 유연화의 해법을 조금 부분적으로 도입해야 한다고 하지만, 우리랑 비교해보면 천양지차고, 우리가 예전부터 하고 있는 제도를 이제 도입하고 있는 정도고요. 이 정책의 효과가 어느 방향으로 나타날지도 두고 봐야 한다.

◇ 김혜민> 계속 두고 봐야 한다고 강조하고 계세요. 그러면 또 하나의 핵심은 세금 문제에요. 마크롱 대통령이 출범 직후에 부유세를 폐지해서 ‘부자 대통령’이라는 비난을 받았고, 이게 결국은 우리가 아는 그 유명한 ‘노란조끼 시위대’를 촉발시킨 게 됐어요. 부유세 폐지. 이것 때문에 실업률도 감소하고, 경제 성장도 이뤘고, 지지율도 올라갔다고 하니까 그러니까 부자 감세 성장했다고 이해해야 합니까?

◆ 최승노> 저는 부자 증세라고 하는 부분. 그 부분이 많은 부자들을 프랑스에서 내쫓았고, 실질적으로 도망을 많이 나갔어요. 그래서 부유세로 인해서 자본의 탈출 현상이 발생했었는데, 그러한 탈출 현상을 완화하기 위한 정책이었다고 볼 수 있고요. 하지만 경제를 살리고, 일자리를 활력화하는 것은 노동 개혁이 근본입니다. 노동 개혁을 하면 자본에게 더 투자하기 좋은 환경을 만들지만, 그렇다고 해서 부유세만 폐지하면 무조건 늘어나느냐? 왜냐하면 투자하려고 왔는데, 해고가 자유롭지 않다든가, 이런 조건이 있으면 고용을 늘리기 어려운 부분이 있는 것이죠. 그래서 두 가지 그런 면을 동시에 다 같이 고려해서 노동개혁을 먼저 성공시킨 것이 저는 결정적인 성공 요인이었다고 보고요. 부유세 폐지라고 하는 것은 그동안 프랑스 사회가 겪었던 후유증, 특히 자본에 대한 비우호적인 그러한 태도를 완화시킨 그런 긍정적인 면이 있었다고 봅니다.

◆ 김성희> 부유세라는 게 일정 자산 이상을 가진, 17억인가요. 그 정도 이상을 가진 사람들이 증권이나 요트나 이런 것을 구매하면 붙이는 세금이거든요. 사실은 그래서 도망가려다가 루이비통 회장이 국적을 옮기려다가 욕을 엄청 먹고. 결국, 옮겼다고 하는데, 이런 사람들이 생겨날 수 있겠죠. 그리고 그것을 이탈하는 사람이 분명히 있겠죠. 이것은 사회적으로 평가하기 나름이다, 라고 생각하는데요. 자산이 많은 사람이 사치재를 소비하는데 그만큼의 세금을 물리는 게 맞다고 보는 입장이 꽤 있으리라고 생각합니다. 이것은 방향 선택인데요. 이것은 이런 방향으로 가는 게, 스웨덴에서도 옛날에 테니스 스타 비욘 보르그가 스웨덴이 워낙 세금이 높으니까 국적 옮겼다가 욕을 먹었던 적이 있는데요. 예전부터 있었던 일입니다. 그렇다고 스웨덴 체제가 바뀌었느냐? 그래서 활력을 잃고 이런 문제가 생기느냐? 꼭 아닌데요. 그것은 정치적 선택의 문제인데, 이런 방향으로 선택했습니다. 기업 쪽, 부자 쪽, 이쪽에 강한 규제를 약간 약화시키는 방향으로 갔는데요. 이게 프랑스 사회에 어떤 결과를 가져올지. 양극화의 심각한 문제를 노란조끼가 계속 영향력을 다시 또 행사하게 될 가능성이 높다, 이렇게 생각이 됩니다.

◇ 김혜민> 이 방향에 대한 평가를 최승노 원장은 노동개혁이라고 말씀하시는 거잖아요. 우리 정부의 노동개혁 방향에 대해서 두 분 생각 당연히 다르실 텐데, 프랑스 사례를 우리가 보면서 어떻게 나가야 한다고 생각하십니까?

◆ 최승노> 이번 프랑스 사례는 우리 정부에 시사하는 바가 상당히 크다. 비슷한 시기에 두 정권이 동시에 출발했는데, 프랑스는 상당히 친 노조적인 방향과는 반대로 노동개혁을 먼저 강도 높게 시행을 했고요. 반대로 우리는 친 노조 정책을 강하게 추진한 경우인데요. 그 결과가 상당히 극명하게 대비를 이루고 있다. 프랑스는 어떻게 보면 상당히 장기간의 그러한 친 노조나 사회주의 정책의 폐해를 이번에 어느 정도 극복하면서 경제를 살리는 성공의 길로 갔다고 한다면, 우리도 그러한 부분에 있어서 지금까지 우리 사회가 겪었던 그런 문제점을 다시 개선하고, 살려나가는 그런 유연한 태도를 보일 필요가 있다는 생각이 들어요. 그래서 사회당 출신 아닙니까, 이분이? 그런데 새로 정당을 만들면서 새롭게 프랑스의 노동개혁을 이끌었는데, 독일이 살아난 하르츠 개혁뿐만 아니라 우리나라도 과거 외환위기 당시에 김대중 대통령이 신자유주의 정책으로 상당히 노동의 유연성도 강화하면서 경제를 살리지 않았습니까. 이런 것은 현실을 고려한 정책, 현실에 바탕을 둔 유연한 정책이 경제를 살린다는 것이 분명히 어느 나라나 다 발생하는 일이에요. 물론 경제가 어느 정도 살아나면 다시 평등하거나 친 노조적인 정책의 요구가 강해질 수 있겠습니다만, 지금은 상당히 경제가 어려워지는 흐름이 있기 때문에 그러한 경제의 유연성을 강화하는 유연한 태도, 유연한 정책 전환, 이런 부분이 조금 더 필요한 국면이 아닌가 싶어요. 

◇ 김혜민> 최 원장님은 우리가 프랑스의 사례를 보고 따라가야 한다고 얘기하고 계시고, 우리 김성희 교수님은 아마 프랑스가 우리를 반면교사 삼아서 우리처럼 되면 안 된다고 말씀하실 것 같아요. 정리 말씀해주시죠.

◆ 김성희> 프랑스와 차이점이 있다면, 노조 조직율이 10%로 똑같은데 우리는 단체협약 적용률이 똑같이 10%인데 여기는 90%입니다. 세계에서 가장 높습니다. 차이점. 그러니까 조직율이 낮다고 하지만 사실 이해대변이 충분히 되고, 많이 포괄하고 있는 거죠. 중세, 영세 노동자들까지도 포괄되어 있다는 점, 중요한 차이점입니다. 여러 가지 차이점이 있는데요. 또 하나 중요한 것은 우리나라는 이미 유연합니다. 프랑스가 노동의 최선진국은 아니지만, 굉장히 선진적인 제도를 가지고 있고, 노동시간도 짧고, 충분히 쉴 수 있는 권리, 연결되지 않을 권리. 이런 것도 밤늦게 직장으로부터 문자나 이런 것 받지 않을 권리를 처음으로 도입한 나라죠. 이렇게 나름의 선진적인 제도를 가지고 있는 나라에서 이미 유연한 나라가 그 나라에서 부분적으로 수정한 것을 보고 배워야 한다고 이야기하는 것은 어불성설이죠. 언론사들이 이 프랑스와 한국의 근원적인 차이점들을 간과해서는 안 된다. 이미 유연한 나라, 과도하게 유연한 나라가 프랑스가 이런 개혁을 했다고 해서 따라가야 한다고 하면서 여기에 더 얹으면 사실 극단적인 양극화 사회로 가는 그런 흐름을 제어하지 못하게 될 가능성이 높다고 봅니다.

◇ 김혜민> 프랑스와 우리나라의 절대적 비교가 일단 어렵다고 말씀을 하셨고, 제가 아까 프랑스가 우리를 반면교사 삼겠다고 얘기 드린 것은 우리가 IMF 이후에 그런 노동 유연화 정책들을 통해서 지금 빈부격차가 심해지고, 비정규직이 많아졌고, 이런 일들을 프랑스가 앞으로 겪을 수도 있을 거라고 경고를 하셨기 때문에 제가 그런 표현을 썼습니다. 오늘 동창토론, 두 분 모시면 하고 싶은 이야기가 너무 많은데, 노동 관련해서 뉴스가 그렇게들 쏟아져요. 그만큼 갈등이 심한 분야가 아닌가 싶습니다. 다음 달에 모셨을 때 또 관련 이야기 나누도록 하겠습니다. 지금까지 자유기업원 최승노 원장, 고려대 김성희 교수였어요. 고맙습니다. 

◆ 김성희> 감사합니다.

◆ 최승노> 감사합니다.
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