노영희의 출발 새아침
  • 방송시간 : [월~금] 1·2부(7:15~8:00), 3·4부(8:10~9:00)
  • 진행: 노영희 / PD: 신아람, 장정우 / 작가: 황순명, 김채율
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진보학자 두사람이 말하는 광장의 ‘조국대첩'
작성자 : ytnradio
날짜 : 2019-10-11 10:37  | 조회 : 687 
YTN라디오(FM 94.5) [노영희의 출발 새아침]


□ 방송일시 : 2019년 10월 11일 (금요일) 
□ 출연자 : 이진경 서울과학기술대학교 기초교육학부 교수, 박상인 서울대학교 행정대학원 교수


* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

◇ 노영희 변호사(이하 노영희): 표창장 받아 오면 원래 기분 좋아야 하는 건데요. 요즘에는 조금 의문을 가지는 시기가 됐습니다. 명문대의 인턴증명서도 마찬가지고요. 조국 장관을 둘러싼 여러 가지 의혹이 한 개인의 문제를 넘어서서 우리 사회의 불평등한 구조, 그리고 학벌사회의 심각성에 대한 근본적인 물음을 갖게 합니다. 양극을 달리는 시국에 대한 학자들의 시각, 어떻게 다른지 한 번 이야기 나눠보겠습니다. 서울과학기술대학교 기초교육학부 이진경 교수님, 안녕하십니까.

◆ 이진경 서울과학기술대학교 기초교육학부 교수(이하 이진경): 안녕하세요.

◇ 노영희: 서울대학교 행정대학원 박상인 교수님, 안녕하세요.

◆ 박상인 서울대학교 행정대학원 교수(이하 박상인): 안녕하세요.

◇ 노영희: 두 분은 서로 처음이신 거예요? 이진경 교수님은 지난번에 저희 프로그램 나오셔가지고 조국 장관과 대학 동기시면서 여러 가지 이야기 해주셨는데요. 박상인 교수님은 또 조국 장관하고 같이 서울대학교에서 근무하셨던 그런 교수님이시고요. 그러면 오늘 한 번 정말 제대로 된 토론이 이루어질 수 있을지, 한쪽만 편드는 토론이 되는 건지 한 번 제가 보겠습니다. 오늘은요. 정해진 질문에 대답하는 게 아니고요. 서로 의견 주고받으시면서 자유로운 토론을 하는 시간인데요. 일단 제가 질문 하나 먼저 드리겠습니다. 지금 이진경 교수님은 ‘수유너머’라는 지식공동체, 그리고 또 박상인 교수님은 경실련 정책위원장으로 활동하고 계시잖아요. 두 분은 사실 진보 지식인으로 분류가 세간에서 할 수 있을 것 같은데. 그런데 조국 법무부 장관 이슈에 대해서는 완전히 반대되는 의견을 가지신 것 같아요. 일단 먼저 입장을 들어보겠습니다. 먼저 박 교수님, 어떤 입장이십니까?

◆ 박상인: 네, 저는 조국 장관 임명 전에 사실 자진사퇴 하는 게 바람직하다는 의견을 표명한 적이 있고요.

◇ 노영희: 아, 사퇴를 먼저 했어야 한다.

◆ 박상인: 예. 그때 두 가지 이유가 있었습니다. 하나는 임명이 강행되면 정치의 실종, 그리고 아주 극단적인 정쟁이 일어날 것이고, 또 검찰이 오히려 정치 중앙에 서게 될 수 있다. 그런 우려가 있었고요. 두 번째로는 조국 장관 임명이 오히려 검찰개혁을 어렵게 할 수도 있겠다라는 생각을 했습니다. 그 이유는 검찰개혁이 궁극적으로 법 제도로 완성돼야 하는데 야당에서 반대를 극단적으로 하는 상황에서 어렵지 않을까라는 우려를 했었던 거죠. 그럼에도 불구하고 대통령께서 임명을 감행하셨어요. 그다음에 저한테 기자분들이 코멘트를 요청하셨길래 제가 뭐라고 말씀을 드렸냐면, 일단 임명이 됐으니 조국 장관 관련 수사가 엄정하게 이뤄질지, 그리고 조국 장관이 이야기하는 검찰개혁 방안이 조속히 실현될 수 있을지 좀 지켜보자, 이런 이야기를 했습니다. 그리고 시간이 좀 지났는데 지금 판단해보면 첫 번째 제가 생각했던 우려,

◇ 노영희: 일단 여기까지 먼저 말씀하시고 그다음에 조금 더 이야기를 이어나가겠습니다. 우리 이진경 교수님은 어떤 입장이세요?

◆ 이진경: 저는 이전에도 그랬고 계속 일관되게 조국 장관이 계속 해야 한다, 하는 게 좋다는 입장입니다. 일단 지금 상황에서 말씀을 드리자면 일단 지금 검찰개혁이라고 하는 게 지금 어쨌든 검찰도 제가 보기에는 강하게 어쨌든 저항이 있었으나 지금은 불가피하게 숙이고 들어가서 같이 하는 상황이 돼버렸고, 경쟁적으로 한다고 하는데 그건 좋은 일이죠. 경쟁적으로 개혁을 한다는 건 좋은 일인데. 그렇게 된 것은 본질적으로, 가장 중요하게는 검찰이 조국 장관 수사를 하면서 오버를 한 게 굉장히 크다고 생각합니다. 압수수색에서부터 모든, 사실 고등학생 자소서를 하나하나 뒤지고 있었던 것들은 아무리 뭐라고 해도 납득하기 어려운 행동이었고, 이것이 사람들의 강한 반발을 낳아서 그걸로 인해서 촛불집회가 갑자기 폭증돼 버렸고, 이러면서 그냥 검찰개혁이라는 것들이 피할 수 없는 게 돼버린 면이 있는데. 사실 이렇게 된 것은 저는 조국 장관 탓이 크다고 생각이 됩니다. 왜냐하면 사실 70여 군데를 압수수색했다고 하던데요. 왜 그렇게 뒤졌을까. 사실 뒤져서 웬만한 게 나왔으면 이렇게까지 압수수색 할 이유가 없는데 제가 보기에는 뒤져도 뒤져도 안 나와서 그랬던 것 같거든요. 그리고 다른 것도 마찬가진데, 모르겠습니다. 뭐가 실제로 나올진 모르겠으나 제가 아는 조국 장관의 제일 큰 결점은 규칙이나 법을 어길 줄 모른다는 겁니다. 저는 그래서 철학 같은 건 안 하는 게 좋다 생각했는데 법학을 해서 다행이라고 생각하는데. 아마도 그게 뒤져도 뒤져도 나오지 않았던 이유가 아닌가 싶은데. 그게 지금 검찰개혁하고 맞물려 있는 것이어서, 그리고 사람들이 검찰개혁에 대해서 하고 있는 강한 열망이, 지금 검찰개혁 내용도 다 압니다. 사람들이 공수처가 뭔지도 다 알고, 수사권하고 기소권이 어떻게 다른지도 다 아는데. 어쨌든 그런 게 조국 장관하고 강하게 물려 있기 때문에 조국 장관 없이 빼버렸을 때 검찰개혁이라는 것들은 제가 보기엔 오히려 동력을 잃을 가능성이 크다고 생각합니다.

◇ 노영희: 두 분 다 일단 조국이 잘못했다, 이건 맞는 것 같아요. 같은 의견이신데 문제는,

◆ 박상인: 제가 조금 이야기 아까 잘려서 추가로 말씀을 드리면, 두 가지 이유를 말씀드렸는데 첫 번째 우려는 굉장히 생각보다 더 심하게 나타나고 있다는 건데요. 그리고 두 번째 부분은 제가 생각을 조금 잘못했구나라는 생각을 제가 했습니다. 왜냐하면 지금 이 교수님 말씀하신 것처럼 검찰개혁의 의제와 검찰개혁의 필요성에 대한 공감대가 굉장히 오히려 조국 장관이 임명되면서 높아졌다는 것, 그리고 법으로 할 수 없는 여러 가지 부분에 대해서 법무부뿐만이 아니고 검찰도 안들을 내고 있다는 것. 그런 건 생각하지 않았던 긍정적인 효과였다고 생각합니다. 그런데 그럼에도 불구하고 지금 시점은 정말 조국 장관이 자진사퇴를 해야겠다는 생각입니다. 왜냐하면 지금 말씀하신 것처럼 의제화되고 공론화도 되고 많이 공감을 형성했다는 것, 조국 장관이 장관이 되면서 생긴 현상이고 그 공로는 제가 인정한다고 생각합니다. 그럼에도 불구하고 지금부터 보면, 지금부터 나아갈 것들은 많은 경우에 법제화가 필요한 부분이고, 그리고 공론화를 통해서 국민적인 총의가 어느 정도 모인 상태에서 조국 장관이 더 이상 장관직을 유지할 때 명분도 없을 뿐 아니고 사실 대국적으로 봐서 국민 화합이라든지 또는 검찰개혁의 법제화 부분 같은 걸 볼 때 오히려 걸림돌이 될 수 있다. 오히려 저는 조국 장관께서 지금 명분을 가지고 사퇴하실 수 있다고 생각이 되고요. 그리고 국민의 한 사람으로 돌아가서 정당한 수사, 법원 과정을 거쳐서 나의 무죄를 입증하겠다고 말씀하시는 게 맞지 않나라고 생각이 듭니다. 그리고 한 가지만 지금 말씀을 드리고 싶은 것은, 제가 이게 서초동 광화문 집회 흔히 이렇게 표현들 하시던데요. 양쪽에 있는 분들 제가 아는 분들이 있는데 이야기를 들어보면 공통적인 게 합리적 의문들, 또는 의심을 할 수 있는 부분들이 많이 있어요, 양쪽 다 말씀하시는 걸 보면. 그런데 그것을 확신을 해버리고 사실로 자꾸 생각하면서 그리고 집단 내에서 자기확신을 자꾸 심어주면서 좀 비합리적이고 비정상적인 행태들이 나오기 시작한다는 거죠. 아까 전에 70군데 압수수색 했다고 하셨는데, 그게 얼마나 크고 많은지 사건에 따라서 판단할 수 없습니다. 그럼에도 불구하고 털어도 털어도 안 나왔다고 말하는 것은, 피의사실 공표하면 안 된다고 이야기하고 털어도 털어도 안 나왔다고 말하는 것은 앞뒤가 안 맞아요. 그러니까 검찰 수사와 결과를 우리가 좀 더 지켜봐야만 알 수 있는 내용이지, 그렇게 판단하면 안 된다는 것이죠.

◇ 노영희: 일단 지금 현재 조국 장관이 할 수 있는 건 없는데 왜 굳이 계속 그 자리를 유지하면서 이렇게 분란을 계속 야기시키느냐. 이게 요점이신 것 같은데요. 어떻게 생각하세요, 이 교수님?

◆ 이진경: 저는 전혀 다르게 생각합니다. 일단 방금 말씀하신, 정치가 실종됐다고 하는데 정치가 도대체 뭔가. 정치라고 하는 것은 사실은 사람들의 삶에 대해서 삶에 필요한 것들을 집합적으로 만들어가는 행위인데. 가령 광장에 사람들이 모이면 정치가 살아있다고 생각하는 건 저는 정치에 대해서 거꾸로 이해하는 거라고 생각합니다. 사람들이 그렇게, 촛불집회도 그랬고 한국이 가지고 있는 가장 강력한 장점, 그리고 일본이 정말 일본 사람들이 부러워하는 강력한 장점은 대중들이 모여서 정치에 동력을 제공한다는 거였습니다. 일본 지식인들하고 많이 만나서 이야기를 해보면 가장 부러워합니다. 그래서 일본을 떠나고 싶다, 한국 살고 싶다. 이게 가장 중요한 이유 중의 하나기도 하거든요. 정치는 오히려 지금 꽃을 피우고 있다라고 저는 생각합니다. 그리고 그것을 정쟁이라고 하는데 사실 정쟁이라고 하는 것은 제가 보기에는 그게 아니고 국회 안에, 예를 들어서 대중들은 국회에 들어갈 수가 없잖아요. 그러니까 할 수 있는 게 광장에서 할 수밖에 없어요. 그런데 정당이라고 하면 국회에서 하겠다고 해서 들어간 거잖아요. 그런데 그 정당이 거기 안 들어가고서 계속 밖에서 싸우고 있고, 그다음에 조국 장관을 임명하지 않으면 정쟁이 없었을 거라고 이야기하는데 그랬을까요? 조국 장관이 물러나면 정쟁이 사라질까요? 저는 전혀 그렇게 보지 않습니다. 어차피 조국 장관 임명 전에도 자한당은 계속 문재인 정부에 대해서 트집을 잡으면서 어떤 것도 합의해주지 않고 하나도 동의해준 적이 없었잖아요. 그것은 조국 장관이 물러나고 나면 더할 거라고 생각해요. 이겼다라는 생각 속에서 더욱더 그럴 것이고, 결국 광화문에서도 그렇고 그분들이 이야기하는 것은 문재인 퇴진이거든요. 그리고 문재인 퇴진을 실제로 퇴진을 하는 게 아니고 이걸 물고서 선거까지 가서 선거를 이겨보겠다는 거기 때문에 제가 보기에는 물러설 가능성이 전혀 없습니다. 그다음에 법제화도 말씀하셨는데 법제화는 올라가 있어요. 하도 안 돼서 패스트트랙까지 해서 강제로 올렸어요. 그런데도 그것에 대해서 하나도 하려고 하지 않고, 제가 보기에는 공수처고 뭐고 그냥 동의해줄 가능성이 없습니다. 이것은 그런 점에서 거꾸로 국회 정치의 무능성이 드러난 지점에서 대중들이 개입한 것이고, 저는 대중들이 두 개로 갈라졌다고 하는 게 무슨 상관인가. 왜냐하면 이제까지 안 갈라져 있던 적이 있었는가. 박근혜 퇴진 집회 할 때도 한쪽에서는 박근혜 지지 집회를 했고, 태극기 집회는 그 뒤에도 계속됐거든요. 그 규모와 양상이 달라진 것인데 이런 것들을 병리라고 생각하는 것 자체가 정치에 대해서 굉장히 귀족주의적인 발상이라고 생각합니다.

◇ 노영희: 대의민주주의가 실종됐기 때문에 사실은 광장으로 나가는 것이고, 그래서 자기 의견을 표현하는 것이기 때문에 이것을 분열이다. 이렇게 보는 것은 바람직하지 않다. 이런 말씀이신 것 같아요.

◆ 박상인: 네, 제가 토론을 보통은 좀 정치색이 약한 분들하고 주로 했었는데 조금 당황스럽네요. 굉장히 강한 주장을 하시는데요. 저는 사실 중간 입장이라기보다 객관적인 입장을 취하려고 노력합니다. 그런데 지금 말씀하신 것하고 정 반대의 이야기를 하세요, 반대쪽에서는. 예를 들어서 이것도 정치적 음모론 가지고 이야기하시는 분도 많아요. 경제도 나쁘고 하니까 이걸로 해서 선거를 가겠다는 것 아니냐. 지지층 결집하고. 이런 음모론을 이야기해요. 저는 그것도 합리적 의심 할 수 있는 부분이 있다고 생각되고, 이 교수님 말씀도 합리적 의심을 할 수 있는 부분이 있어요. 그런데 이것을 가지고 확신을 해서 그렇다는 식으로 받아들이지는 말자. 또 그것을 받아들임으로 인해가지고 어떻게든 논리가 합리적 의심을 해야 할 부분을 확신으로 하는 것이 잘못됐다는 것을 서로서로 지적하면서 자기를 또 합리화시키고 있어요. 이게 정쟁이라는 겁니다. 정치를 아까 전에 말씀하신, 합리적 의심을 가지고 합리적인 토론을 하고 거기서 어떤 사회적 합의를 도출하고 또 다른 건 다른 걸로 인정하는 것이 정치고, 거기에는 기본적으로 관용이 들어가 있는 것이고, 서로에 대한 이해를 하려는 노력이 필요합니다. 그런데 지금 문제는 그런 것들이 전혀 없이 상대에 대해서 악마화시키고 있다는 거죠, 서로가. 그래서 제가 이것은 정쟁이고 국론분열이다. 전혀 바람직하지 않고요. 그리고 지금 우리 경제 문제라든지 외교안보 문제에 산적한 현안들이 있는데 조국 블랙홀에 다 빨려들었습니다. 그리고 국회 탓하시는 분들 많습니다. 저도 국회에 굉장히 문제가 많다고 생각합니다. 그럼에도 불구하고 정치의 한 축은 대통령이 쥐고 있습니다. 대통령도 저는 책임에서 자유롭지 않다고 생각합니다. 그 부분을 무시하고 본인의 책임들은 다들 적게 평가하고 다른 사람의 문제점만 지적하고 있어요. 이래서는 해결이 안 돼요. 이게 정쟁입니다. 그래서 제가 말씀을 드리는 것이고. 자기의 책임 잘못된 부분들을 먼저 받아들이세요. 그리고 촛불 말씀하셨는데 저는 박근혜 정부 퇴진운동 촛불과 이번 서초동 광화문 집회 비교하는 것에 대해서 굉장한 불쾌감을 가지고 있습니다. 비교할 수 없습니다. 광화문 서초동 집회는 분열과 정쟁의 집회고, 비정상의 비정상화를 만드는 집회입니다. 박근혜 탄핵을 이끌었던 촛불은 국민화합을 이끌었던 촛불이고요. 비정상을 정상으로 만들자는 촛불이었습니다. 이 두 개를 비교할 수가 없고요. 지금 이것을 민중의 뜻이 표현되는 방식이다. 물론 저는 집회가 자유롭게 일어나고 이런 직접민주주의에 대해서 동의합니다. 그렇지만 말씀드린 것처럼 어떤 기준을 가지고 볼 것이냐. 군중동원식의 정치가 그러면 정말 정치란 말입니까. 그렇게 저는 이해할 수가 없고요. 지금 그런 식으로 가는 것에 대한 문제점을 지적하는 것인데.

◆ 이진경: 저도 좀 말씀을 드려야 하겠는데. 일단 지금 이렇게 분열되어 있는 상태에 대해서 정쟁이라고 이야기하시는데, 아니, 조국 장관 이전엔 안 그랬습니까. 그리고 정쟁이라고, 분열이라고 하는데 박근혜 때는 안 그랬습니까. 분열은 있는 겁니다. 불안은 있는 거고, 이것은 아니, 우리가 전체주의 사회가 아니라는 게 뭐겠습니까. 이런 불화가 있다라는 것을 인정해야 하는 겁니다. 실제로 존재하는 불화가 있는데 이것이 없는 양 하나인 양 드러나는 게 저는 거꾸로 문제라고 생각됩니다. 정규직과 비정규직의 불화가 있는데 마치 그것 없이 그냥 하나의 입장으로 민주노총 입장이 노동자 입장 다라고 하는 것이 비정규직을 굉장히 힘들게 하지 않습니까. 마찬가지로 실제로 불화가 존재하는데 그게 없는 것처럼, 드러나는 게 문제다라고 생각하는 건 저는 정말 반대된 생각이고요.

◆ 박상인: 드러나는 게 문제라는 입장은 전혀 아니고요. 이야기를 안 한 내용을 자꾸 했다고 주장하시면. 그 부분은 우리가 흔히 말하는 사실관계에 대해서 제가 먼저, 제 이야기에 대해서 비판하시는 건 좋습니다만 하지 않은 이야기를 했다고 말씀하시는 건 곤란하다는 말이고요.

◇ 노영희: 그건 좀 이따 지적하셔도 됩니다. 일단 들어보시고요.

◆ 이진경: 그다음에 지금 서로 입장이 다를 때 관용을 해야 하고 서로에 대해서 의심을 해야 하고, 이래야 한다는 이야기는 저도 동의하는데, 지금이 그럴 수 있는 상황인가. 저는 그럴 수 없는 상황이라고 생각해요. 저도 그러고 싶은데 그게 안 된다는 겁니다. 사실 이것은 8월 달에 조국 장관에 대해서 문제제기가 시작될 때부터 그랬습니다. 이미 자한당은 한 놈만 잡겠다라고 명시적으로 이야기하고 그다음부터 적으로 설정하고서 까기 시작했고, 조선일보를 비롯해서 언론들이 다 거기에 동의하는 보도가 한 달 내내 계속되지 않았습니까. 사실 그게 이제 하나의 단합된 모습이었다는 겁니다. 저는 그거야말로 끔찍한 파시즘이었다고 생각합니다. 다른 사람에 대해서 문제가 된 사람에 대해서 말할 여지도 주지 않고 어제 녹취록도 보니까 KBS가, 아니 인터뷰를 이렇게 하고서 어떻게 기사를 이렇게 쓰지? 저는 이해가 잘 안 되는, 저도 글 쓰는 사람인데 이해가 되지 않았는데 그게 실상이었다는 겁니다. 그게 저는 그런 의미에서 언론의 파시즘의 주역이었다고 생각합니다. 그런 상황이 하나라는 것이고, 그리고 그렇게 되면 당연히 반대 사람들은 그 이야기를 믿을 수 없는 겁니다. 보도조차도 지금은 대중들이 믿지 않습니다. 그런 상황에서 서로에 대해서 합리적 의심을 하면서 서로를 관용해야 한다. 좋은 이야기긴 한데 누가 그걸 할 수 있겠습니까. 너부터 하라고 다 이야기할 텐데. 저는 그래서 그것은 지금은 불가능한 이야기라고 생각합니다.

◇ 노영희: 좋습니다. 그러면 어떤 부분이 사실이 아니고 잘못된 말이었는지, 이진경 교수님 발언에 대해서 박상인 교수님께서 말씀을 한 번 해보시죠. 

◆ 박상인: 이게 사실관계 제가 말씀드렸던 것은 앞에 초반에 말씀하신, 뒷부분 말고 앞부분에 말씀하셨던 것 중에서 저희가 논쟁을 하고 또는 다른 의견을 표명할 때 예를 들어서 제가 지금 정확하게 기억이, 조금 흥분해서 기억이 안 나는데.

◆ 이진경: 정쟁이라고 했던 걸 말씀하셔서.

◆ 박상인: 정쟁이라고 말씀하신 부분에 대해서 제가 말씀을 드렸는데요.

◆ 이진경: 아니, 정쟁이라고 말씀하시지 않았나요?

◆ 박상인: 아니요, 정쟁이라고 제가 말씀을 드렸는데 그것이 합리적이고 다른 의견을 가진 사람들끼리 공론화를 시켜서 하는 것들이 저는 정치라고 생각하고, 지금 같은 과정은 그 과정이 아니라고 이야기하는 거고. 그래서 무슨 말이냐면 다른 것들을 분출하는 것 자체가 잘못됐고 획일화된 방법으로 가는 것이 바람직하지 않다는 것에 대해서 동의 부동의를 이야기한 적이 없다는 겁니다. 지금 표현하는 방식 자체, 또는 지금도 말씀하신 것처럼 도저히 이쪽은 믿을 수가 없어서 타도의 대상인 것 같이 말씀하시면서 이것이 정치라고 말하면 저는 그것은 받아들일 수가 없다라고 말씀드리고 싶고요.

◆ 이진경: 그건 제 의견이 아니고 촛불집회 나가는 사람들이나 페이스북을 보세요. 그 사람들은 언론에 나온 이야기들은 전부 믿을 수 없다, 라고.

◆ 박상인: 그래서 제가 이야기합니다. 제가 조금 말씀을 드리겠습니다. 양쪽에 다 저는 양비론을 취하는 걸 제가 좋아하는 건 아닙니다만 정말 문제가 있다고 생각해서 항상 말씀을 드리는 건데, 한쪽에서 계속 말씀하시니까 다른 쪽 이야기를 하게 되는데요. 제가 얼마 전에 택시를 탔습니다, 지방에서. 그런데 택시기사 분이 언론을 믿을 수가 없다고 해요. 왜 그러십니까, 그랬더니 자기가 유튜브를 보는데 유튜브에서 나오는 내용을 TV나 이런 데서 방송을 안 한다. 이것은 좌파들이 언론을 장악했다고 해요, 저보고. 그래서 제가 유튜브에 나온 내용이 사실 아닐 수가 있습니다, 그랬는데 사실 아닌 걸 말할 수 있냐고 해요. 그래서 제가 방송이나 이런 데서는 사실 검증 과정을 어느 정도 거쳐서 하기 때문에 돌아다니는 소문 같은 걸 다 낼 수가 없습니다. 그런 걸 가지고서 좌파가 장악했다, 이런 식으로 말씀핫면 안 됩니다, 라고 이야기했어요. 그런데 언론에 대한 불신이 높은 게 광화문에 나가 계시는 분도 그렇고 서초동에 나가 계시는 분도 다 높습니다. 그리고 그런 불신을 가질 수 있는 이유가 있다는 걸 우리가 인정하고 들어가자는 거죠. 

◆ 이진경: 그러니까 제 말씀이 그 말입니다. 

◇ 노영희: 제가 보기에는 토론이 너무 이상하게 진행되고 있어요. 두 분 다 흥분을 가라앉히시고 짧게 반박만 하시고 다음 주제로 넘어갈게요.

◆ 이진경: 일단 말씀을 너무 길게 하시니까 제가 말을 할 수가 없어서 답답해서 그러는 건데. 그런데 언론에 대해서 예를 들면 우파들은 우파대로, 좌파들은 좌파대로, 광화문은 광화문대로 서초동은 서초동대로 안 믿는다라고 하는 것은 저도 유감스러운 사실이에요. 사실은 저도 그렇게까지 언론에 대해서 일방적인 불신을 하지는 않습니다. 그런데 지금 현재는 양쪽 다 전적으로 불신하고 있는 상태라는 겁니다. 그게 리얼한 상황이고, 이건 디폴트한 거라는 거예요. 정해진 값인 거고, 우리가 원한다고 해서 바뀌는 게 아니라는 겁니다.

◆ 박상인: 제가 한 가지만 말씀드릴게요. 국민이 양쪽으로 나눠져 있는 거 아닙니다. 말을 하지 않는 다수의 합리적 국민이 저는 있다고 생각이 듭니다.

◇ 노영희: 이런 식으로 하게 되면 너무 뜨거워서 폭발할 것 같아요, 스튜디오가. 잠깐만 기다려주시고요. 일단 그 문제는 거기까지. 왜냐면 하실 말씀들 많겠지만 나가셔서 두 분이 다시 얘기하시면 될 것 같고요. 제가 다음 주제로 넘어가볼게요. 왜냐면 중요한 게 있어요. 조국을 수호하는 것이 검찰개혁이냐. 이 문제도 사실 뜨거운 것 같습니다. 여기에 대해서 각각 1분 정도씩만 왔다갔다 이야기를 하겠습니다. 먼저 어느 분 말씀하시겠습니까? 조국을 수호하는 것이 검찰개혁이라고 볼 수 있겠느냐.

◆ 박상인: 전혀 말이 안 되는 이야기고요. 현 시점에선 더더구나 제가 말씀드린 것처럼 조국 장관이 대의를 위해서 자진사퇴 하는 게 검찰개혁이라고 저는 생각합니다.

◇ 노영희: 조국 수호랑 검찰개혁이 왜 안 맞는 거예요, 구러면?

◆ 박상인: 조국이라는 한 사람이 검찰개혁을 대표하지도 않고요. 지금 나온 안들은 20년 동안 많은 검찰개혁을 원하셨던 분들이 이야기했던 안들이 나오는 것들입니다. 지금 그 안을 가장 잘 실행할 수 있는 분이 조국 교수라고 생각해서 대통령께서 장관에 임명하셨고, 지금 성공한 부분도 있다고 생각합니다. 그럼에도 불구하고 실행이란 측면에서 과연 조국 장관을 끝까지 밀고 가는 것이 바람직할까라는 측면에서 보자는 것이죠.

◇ 노영희: 그렇군요. 아니다라고 생각하시는 박상인 교수님에 대해서.

◆ 이진경: 저는 아까도 약간 말씀을 드렸지만, 어떤 사람이 적임인가라고 하는 것에 대해서는, 예를 들면 대통령이 문재인이 적임인가. 문재인만 대통령을 할 수 있는가. 저는 그런 건 아니라고 생각해요. 그런데 상황이 그 사람이 그걸 하게 만드는 게 크지 않습니까. 다른 사람 어디 숨어있을 수 있죠. 우리가 아는 사람이 더 잘할 수 있는 사람들이 있고. 그런데 상황이 그 사람을 그거 하게 만드는 것이고 이게 정치 아니겠습니까. 지금도 마찬가지라고 생각합니다. 다른 법학자들도 많고, 많이 있으니까 할 수 있겠지만, 상황이라고 하는 게 지금 조국과 검찰개혁이라는 게 어쨌든 검찰 자신의 행위에 대해서 뗄 수 없이 물려 들어가 있는 상황입니다. 그래서 분리하고 싶어도 분리할 수 없는 상황이고, 이 상황에서 조국을 떼어버린다고 한다면 저는 검찰개혁은 물 건너가거나 다른 종류의 것이 될 가능성이 크다고 생각합니다.

◇ 노영희: 그럼 검찰 수사가 이런 식으로 너무 과도하기 때문에 오히려 문제가 커진다라고 하는 부분은 어떻게 생각하세요, 박 교수님?

◆ 박상인: 과거에 검찰 수사 관행들이 있었고 거기에 대한 불신이 굉장히 크죠. 그 와중에 지금 몇 가지 제가 보기에도 좀 과한 부분들이 보였습니다. 그런 부분들에 대해서 말씀하신 것처럼 불신의 불을 지핀 거죠. 제가 말씀드리는 것이 양쪽 다 불신이 굉장히 강하기 때문에 불신이 강하다는 걸 일단 인정하고 들어가야 합니다. 그래서 행동이나 말을 그것을 의식하고 조심해서 하고, 진의가 잘 전달될 수 있도록 하는 방식이 필요하다. 검찰이 정말 살아있는 권력에 대해서 제대로 수사한 적이 어디 있느냐. 지금도 살아있는 권력에 대한 수사 방해가 많다고 또 주장하시는 분도 계세요. 그분들이 이야기하는 합리적 의심들이 있습니다. 검찰도 그리고 여당도 그걸 또 인식하고 행동해야 하고 말을 해야 한다. 그렇지 않고 각자 입장에서만 자기확신적인 이야기를 한다면 이것은 정치가 아니고 정쟁이 될 뿐이라는 것이죠.

◇ 노영희: 그렇요. 이진경 교수님.

◆ 이진경: 살아있는 권력에 대해서 수사하는 건 중요한 일입니다. 그리고 저는 지금 굉장히 강하게, 너무 강하게 해서 문제가 된 상황이라고 생각이 드는데. 오늘 아침에 뉴스를 보니까 한겨레21에서 윤 총장의 김학의 관련 사실을 기사로 보도했더라고요. 벌장 접대 건으로. 윤 총장이 했는지 안 했는지는 모르겠는데, 저는 김학의 사건 같은 것들이 정말 큰 심각한 문제라고 생각합니다. 살아있는 권력은 검찰 자체가 살아있는 권력인 겁니다. 예전에 노무현 대통령을 죽음으로 몰았던 것도 사실은 살아있는 권력이 검찰 권력이라는 걸 잘 보여줬던 것 같은데. 저는 그런 점에서 지금 살아있는 권력에 대한 수사라는 건 정말 자신에 대한 수사를 할 수 있는가. 저는 이런 것들을 보여주지 않고서는 믿을 수 없다고 생각이 드는 것이고, 이런 것들은 검찰 스스로 할 수 없다고 생각합니다. 해야 한다고 밑에서 받쳐주고 밀어주고 하는 것이 없으면 절대로 있을 수 없다고 생각이 들고. 저는 그래서 조국이 얼마나 뭘 잘할 수 있는가와는 다른 차원에서 지금 상황 자체가 조국을 두고서 만들어진 접점이 있는 것이고, 조국은 거기서 거꾸로 지금 검찰개혁을 요구하는 대중들의 요구나 욕망, 이런 것이 검찰을 뚫고 들어갈 수 있는 중요한 첨점이라고 생각합니다. 그렇기 때문에 조국이 굉장히 중요하다고 생각합니다.

◇ 노영희: 지금 검찰이 살아있는 권력을 수사하는 건 맞는데 그 살아있는 권력이 검찰이냐, 조국이냐. 여기에 대해서 의견이 조금 갈리지만 어쨌든 검찰 수사의 방향에 대해선 두 분 다 수렴되는 이야기를 하신 것 같아요. 오늘 여기까지 듣겠습니다. 고맙습니다.

◆ 박상인, 이진경: 감사합니다.

◇ 노영희: 지금까지 박상인 서울대학교 행정대학원 교수, 그리고 이진경 서울과학기술대학교 기초교육학부 교수였습니다.
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