이익선 최수영의 이슈&피플
  • 방송시간 : [월~금] 13:15~15:00
  • 진행 : 이익선, 최수영 / PD : 김양원 / 작가 : 이혜민, 박수지

인터뷰전문

외교 행보에도 지지율 하락한 尹, 추석 밥상 민심 어디로?
작성자 : ytnradio
날짜 : 2023-09-18 15:36  | 조회 : 966 

방송 : YTN 라디오 FM 94.5 (13:00~14:00)

진행 : 이승훈 앵커

방송일 : 2023918(월요일)

대담 : 리얼미터 이택수 대표 / 최수영 시사평론가

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

 

이승훈 앵커(이하 이승훈) : 올해는 예년보다 참 한가위가 빠르죠. 게다가 연휴 기간은 엿새라고 합니다. 여야가 이른바 명절 밥상머리 민심을 잡기 위해서 총력전을 벌이는 이유도 역시 거기에 있지 않나 하는데요. 이번 주 이슈앤피플은 앞서 말씀드린 대로 정치권 소식 중심으로 추석 특집으로 꾸며보도록 하겠습니다. 오늘은 그 첫 시간인데요. 한가위 앞둔 우리 민심부터 살피고 가겠습니다. 두 분 스튜디오에 모셨습니다. 먼저 여론조사기관 리얼미터 이택수 대표 나오셨습니다. 안녕하세요.
 

이택수 리얼미터 대표(이하 이택수) : 네 안녕하세요.
 

이승훈 : 네 그리고, 최수영 시사평론가도 나오셨습니다. 어서 오십시오.

최수영: 안녕하십니까


이승훈 : 예 반갑습니다. 주제를 민심을 읽어야 산다로 한번 정해봤습니다. 먼저 이 대표님 오늘 나온 여론조사 결과부터 보고 가겠습니다. 윤석열 대통령의 지지율이 전주보다 좀 떨어졌다고 그러더라고요.
 

이택수 : 네 에너지경제신문 의뢰로 리얼미터가 지난 911일부터 15일까지 월요일부터 금요일까지 5일간 실시한 내용입니다. 자세한 사항은 중앙선거여론조사 심의위원회 홈페이지를 참고하시면 되는데요. 대통령의 국정수행 긍정 평가가 35.5%1.2%포인트 하락했습니다. 부정 평가는 61.8%1.9%포인트 상승을 해서 대략 지금 박스권에서 한 35-6% 정도를 등락을 반복하고 있는데 그 전 주에는 G20 정상회담 등의 외교행보가 있었고요. 지난주에는 3개 부처 장관 인선도 있었고요. 또 해병대 사병 관련된 또 논란 때문에 국방부 장관 해임이냐 아니면 사퇴냐 이런 논란도 계속 있었고요. jtbc 뉴스타파 등의 언론사 압수수색도 있었고 여러 가지 국내적으로 악재들이 좀 쌓이다 보니까 지난주 금요일에 발표된 한국 갤럽 조사도 그렇고요. 리얼미터도 조금 소폭 하락한 것으로 나타났습니다.
 

이승훈 : 이 대표님의 소폭 하락의 가장 큰 이유는 어떤 거로? 지금 분석이 되고 있습니까?
 

이택수 : 아까 말씀드린 외교 행보를 보이다가 국내 정치 현실로 돌아왔을 때 뭐 3개 부처 장관 이 수요일에 임명이 됐었는데 목요일, 금요일 이후로 갈수록 조금 지지율이 반등하던 것이 다시 내려가는 모습도 나타냈었고요. 그다음에 이제 국방부 장관 탄핵 추진 관련된 민주당의 공세라든지 또 사퇴 논란 이런 부분들이 있었고 또 하나는 이제 이재명 민주당 대표의 단식 투쟁 관련돼가지고 민주당 내에서도 그렇지만 국민의힘 안팎에서도 여러 가지 논란들이 이어졌죠. 그러면서 지지율이 윤석열 대통령 입장에서는 오를 수 있는 요인보다는 하락 요인이 좀 더 크지 않았나 싶습니다.
 

이승훈 : 최위원님 역시도 지금 대표 분석에 동의하십니까?
 

최수영 시사평론가(이하 최수영) : 저는 이제 기본적으로 이 대표님 분석에 큰 틀에서는 동의하고요. 그러니까 대통령이 해외 순방에 나가면 이른바 정치학 이론에 나오는 이런 효과가 있습니다. 국기 아래 효과라고 이제 국기 아래 대통령이 이제 태극기 밑에서 계속 있고 집중도를 받기 때문에 지지도가 상승합니다. 이른바 국기 아래 효과를 대통령이 오롯이 누리게 되기 때문에 순방을 가게 되면 대부분 지지율이 오른다가 이게 정설입니다. 그래서 그런 효과를 분명히 발휘했고 또 더더군다나 이번에는 인도, 인도네시아 양인도를 다니면서 상당한 경제적 성과도 있었기 때문에 그런 부분에 대한 약간의 우호적인 분위기는 반영이 됐는데 대통령께서 말하자면 어느 역대 정부와 마찬가지지만 국내 정치에 딱 접합하는 순간 지지율은 또 조정이 됩니다. 더더군다나 논란이 많은 이슈가 굉장히 복잡한 지금 안들 그러니까 이 대표의 어떤 단식이라든가 그다음에 이제 국내 정치 그러니까 채수근 전 상병에 대해서는 어쨌든 특검 가자는 민주당의 공세 그다음에 이제 개각에 대한 대통령의 의중이 2차로 드러났던 것 이런 것들이 맞물리면서 약간 조정을 거쳤던 것 같아요. 그래서 저는 큰 틀에서 놓고 보면 어쨌든 횡보라고 보는 게 맞을 것 같고 다만 이제 대통령께서 오늘도 순방을 떠나셨기 때문에 이런 효과들이 또 이후에는 어떻게 반영될지는 모르겠으나 어쨌든 큰 틀에서 보면 대통령께서 해외 순방에서 조금 소폭 올려놨던 지지율이 국내 정치에 조금 접합되면서는 좀 조정이 된 것 같다라고 저도 분석을 합니다.
 

이승훈 : 윤석열 대통령이 최근에 젊은이들 만나고 또 김건희 여사도 전통시장 다니고 하는데 그런 행보로 봐서 이것 역시도 지금 떨어지고 있는 대통령 지지율 의식한 거다 그렇게 봐도 되는 걸까요?
 

최수영: 굳이 지지율을 의식하지는 않은 것 같아요. 왜냐하면 사실 이게 명절 분위기라는 게 있지 않습니까? 그래서 이제 대통령께서 이제 대통령 김건희 여사가 가신 곳이 부산에 있는 기장이 뭐 수산물 시장이더라고요. 그러니까 지금 후쿠시마산, 수입산 오염수 방류 때문에 일본산 수입 수산물 논란이 계속되고 있는 상황에서 대통령 부인도 여기에 대해서 여론전에 합류했다 그렇게 생각하고, 안전한 메시지를 전하기 위해서 했다고 보고 더더군다나 이 원래 큰 명절 앞두고 대통령 부부라든가 이런 분들이 재래시장을 찾는 건 매우 말하자면 관행화된 그런 어떤 루틴한 행사 일정으로 봐야 될 것 같고요. 청년층에 대해서 약간 소고하는 듯한 그런 대통령 부부의 모습이 있었던 것은 저는 어쨌든 지금 2030세대가 지난번 대선에서 받은 지지율만큼 지금 그대로 가지 못하고 있는 상황은 분명해 보입니다. 그리고 특히나 최근 들어서 이제 청년 실업 같은 데에 대한 문제도 있기 때문에 이런 부분에 대한 위무의 메시지를 당연히 저는 내야 되는 게 또 맞다고 보고 더군다나 대통령께서는 여당의 최고 지도자란 말이죠. 그런 측면에서 국정의 안정감이라는 측면에서도 오히려 추석을 맞아서 재래시장과 청년들 이렇게 보는 게 맞는 거지 굳이 지지율을 의식해서 거기에 대한 어떤 반등 소재로 이것을 활용했던 그런 것은 상상력의 부분으로 저는 생각이 됩니다.

 

이승훈 : 예 그렇다면 전문가 얘기 들어보겠습니다. 이 대표님 이렇게 추석 앞두고 뭐 사람들 만나고 시장가고 이게 여론에 좀 도움이 됩니까? 아니면 지금 말씀하신 대로 전혀 상관이 없으니까 어떻게 됩니까?
 

이택수 : 보통은, 저희가 경험적으로 봤을 때 이제 추석이라든지 설날 때 이제 어르신들하고 2030 세대가 만나잖아요. 과거에는 어르신들의 이야기가 일종의 영향력 그런 것들이 좀 있었는데 최근 들어서는 사실 저희가 이제 밥상머리 민심이라고 하는 이제 세대 간의 어떤 소통이 있는지 조사를 해보면 이제 과거에 비하면 정치 얘기는 좀 삼가는 경향성 ,왜냐하면 이제 가족들끼리 모처럼 모였는데 과거에 저희들도 이제 그런 경험이 있습니다만. 얘기하다가 이제 2030세대 젊은 세대하고 어르신 세대가 이제 또 어르신들이 또 술 한잔 하고 음복하고 나서 다툼이 있는 때가 몇 번 있었거든요. 그러다 보니까 요즘에는 가급적이면 정치 얘기는 잘 안 하는 그런 경향성이 있는데 그럼에도 불구하고 어르신들이 정치 관련된 얘기를 좀 하고자 하는 부분도 있을 수가 있죠. 특히 윤 대통령은 이제 4050 그 이상 세대의 지지를 많이 받는 편이니까 이 전통시장 여기는 이제 지지층들이 많이 집결하는 곳이고 특히 이제 청년 같은 경우는 최근 들어서 2030 세대의 지지율이 좀 많이 빠졌어요. 중도층 이라든지 2030, 특히 이제 후쿠시마 오염수 관련된 그다음에 잼버리 관련된 이런 논란 때문에 2030 그리고 이제 해병대 채상병 관련된 사건도 그렇고 이태원 사건도 그렇고 그러다 보니까 청년 민심은 윤석열 대통령을 당선시키는 데 굉장히 기여했던 민심인데 최근 들어서 보면 30대가 굉장히 많이 요동을 치고 있고요. 20대 같은 경우는 남성 여성 또 다르게 지금 지지율이 나타나고 있기 때문에 그런 차원에서 윤석열 대통령이 청년 민심을 잡기 위한 그런 부분들도 있고 또 집토끼를 잡기 위한 전통시장 방문 이런 부분들 사실 정무적인 판단이 없을 수 없죠. 당연히 지지율 고민 하면서 가지 않았나 싶습니다.
 

이승훈 : 경험치를 이렇게 보면요 이렇게 처음에 이렇게 가족들끼리 다 만나면 정말 정치 얘기 안 한다고 하다가 또 몇 잔 또 들어가서 이렇게 삼삼오오 모이게 되면 또 그때 또 이렇게 치열해지는 그런 경향이 계속 이어지는 것 같습니다. 이제 언론은 이런 말까지 하고 있어요. 윤 대통령이 이념과의 전쟁을 선포했다 할 정도로요.
 

이승훈 : 이 대표님 최근에 홍범도 장군 흉상 이전 이슈 말이죠. 이게 여전히 영향을 주고 있습니까? 아니면 이미 묻힌 이슈가 되는 어떻게 되고 있나요?
 

이택수 : 여전히 영향을 미치고 있다고 보고요. 정치권에서 민주당 내에서는 계속 이 부분과 관련된 문제 제기를 하는 분들이 계시기 때문에 그런데 이제 이 이슈가 처음 시작됐을 때를 보면 여론조사 기관 뉴스토마토 의뢰로 96일에서 7일 조사한 내용이 있는데요. 이 항일 무장 독립투사의 독립운동을 이념적으로 재평가하는 것에 대해서 사실 부정적인 여론이 한 3 6 정도로 높았고요. 또 홍범도 이름 변경에 대해서도 부정 여론이 그보다 좀 더 크게 나타났었고 또 홍범도 장군에 대한 의견을 물었을 때 이념으로 평가해서는 안 된다는 의견이 39.3%로 가장 많았고 민족주의자다 이런 긍정 평가가 34.4로 나왔고 공산주의자가 17.1%로 이렇게 나온 것을 보면은 사실 이 이슈는 윤석열 대통령이나 정부 여당에 그다지 좋은 이슈는 아니었어요. 초반에서만큼은 말이죠. 근데 앞으로는 어떻게 진행될지 모르겠는데 그런데 다만 후쿠시마 오염수 관련돼서 워낙 여론이 안 좋았을 때 또 이런 이슈가 나왔었기 때문에 어떤 의제 전환 차원에서 이슈를 제기한 것이 아닌가라는 생각이 들었는데 결과적으로 그런 의도가 맞든 안 맞든 대통령 지지율에 큰 도움은 안 됐다. 이렇게 봐야 될 것 같습니다.
 

이승훈 : 최 의원님은 지금 말씀 들으셨는데 이 홍범도 장군 흉상 논란 계속되는 거 이건 어떻게 보고 계세요?
 

최수영: 제가 보기에는 총선 전략으로는 별로 그렇게 썩 좋은 전략은 아니에요. 그런데 이게 전략 차원에서 문제를 접근한 게 아니거든요. 그러니까 말하자면 이게 갑자기 무슨 여권이 조직적으로 이 문제를 꺼내들었다기보다는 사실 지난 연말에 신원식 지금 장관 국방장관 지명자가 그때 이제 대정부 국회 질의를 통해서 이제 이게 공론화가 됐다가 다시 이게 이제 6개월 만에 재점화된 그런 양상을 띠고 있거든요. 그런데 이제 이것이 이제 저는 그래요 분명히 이게 이제 중도층에 소구할 수 있는 그런 소재도 아니고 그다음에 국민 화합이라든가 그다음에 역사의 재인식 이렇게 놓고 본다면 별로 보수에 그렇게 유리한 건 아닌데 왜 건드렸을까 저는 이렇게 봅니다. 그러니까 대통령께서 여의도 문법에 익숙한 대통령이 아니에요. 그러니까 말하자면 지지율에 일희일비한다거나 혹은 선거의 유불리를 매우 정교하게 따져가지고 이건 불리하니까 버리고 유리하니까 취한다 이렇게 생각하시는 분이 아니란 말이에요. 그러니까 옳다 그르다의 어떤 호오가 아주 분명하신 분인 데다가 이거는 꼭 바로잡아야 되겠다고 생각하면 정면 돌파를 해서라도 이걸 바로잡겠다. 그러니까 말하자면 그런 점들이 보수층에게는 또 새롭게 어필하는 점도 되지만 이 이슈가 저는 계속적으로 살아서 계속 총선까지 간다. 여당이 별로 좋은 이슈는 아니죠. 그렇지만 어떤 게 이 문제에 대해서 있냐면 물론 지지층 결집하는 데는 상당한 도움이 될 겁니다마는 저는 이걸 가지고 대통령께서 하시는 것 같아요. 대통령께서 얼마 전에 분명한 워딩으로 민생보다 이념이 더 중요하다라는 그런 취지의 말씀을 하셨단 말이에요. 이건 뭐냐 하면 저는 이렇게 생각합니다. 그러니까 대통령께서 이념 전쟁으로 끌고 가겠다는 것보다는 경제나 민생, 자유 가치 이런 것도 매우 중요하지만 우리가 헌법에서 부여했던 분명한 자유민주주의에 우리가 국가에 기반했던 이런 정체성을 바로잡은 다음에 그것이 존재한다라고 생각을 하시는 것 같아요. 그런 측면에서 여당이 이런 대통령의 뜻을 가지고 얼마큼 총선 전략에 녹여내고 또 중도층에 소구할 수 있는 정교한 나머지 이른바 살라미적인 전술들을 얼마나 또 개발해내서 어필하느냐 이게 관건이 된 것 같은데 대통령께서는 어쨌든 정치적 유불리에 따라서 의제를 변환한다든가 설정한다든가 하는 점은 분명하지 않아 보이기 때문에 저는 이런 점은 고려해서 이미 그건 상수로 놓고 여권이 총선 전략을 짜야 하지 않을까 이렇게 생각을 합니다.
 

이승훈 : 최 의원님 그런데 이런 적이 있나 싶어요. 요즘 여론조사 이렇게 보면 무당층이 너무 많다는 거죠. 나는 여도 야도 다 싫다 그런 것 같은데 이건 어떻게 봐야죠?
 

최수영: 근데 사실 이 부분은 지금 미국도 마찬가지인 것 같아요. 미국도 지금 바이든도 싫고 트럼프도 싫다는 것이 이제 굉장히 많은 지금 데이터를 차지하고 있는데 우리 정치도 마찬가지인데 근데 지금 약간 여러 가지 여론조사를 취합하면 약간 30%대에서 대략 거칠게 보면 이제 중도층 무당층들이 좀 잡히는 것 같아요. 그런데 저는 이렇게 생각합니다. 그러니까 사실 과거에도 총선 한 7~8개월 전, 대선 한 1년 전에는 무당층이 최고치를 찍는 게 맞긴 맞습니다. 그러면서 이제 이게 양당 체제로 우리가 어쨌든 정치 구조가 돼 있기 때문에 점차 어떤 대선이라든가 총선의 시계를 향해 갈 때는 하나하나 줄어들거든요.
그런데 지금은 뭐냐 하면 정치권이 전혀 어떤 말하자면 합의라든가 어떤 갈등 해결에 대한 출구를 찾지 않고 오직 양당의 이야기만하기 때문에 정치 혐오가 더 극대화되는 과정이라고 생각해서 지금 최대치로 저는 왔다고 봐요. 그런데 이제 정기국회 국면을 지나면서 양당들이 이제는 조금 더 민생 전략을 내놓고 이른바 이제 자기들의 어떤 목소리를 조금 더 구체화 낼 때는 어쨌든 무당층도 선택을 해야 되지 않겠습니까? 그런 측면에서 보면 줄어들긴 하는데 지금 제가 보기에는 어쨌든 양당이 대결 정치, 이른바 치킨게임의 정치를 하다 보니까 정치 혐오가 최대치로 올라간 것 아닌가 싶고 이것들이 지금 여론조사에 반영되는 것 같은데
어쨌든 이 부분에 대해서는 야당보다는 여당이 더 긴장해야 된다고 봅니다. 왜냐하면 무당 친구가 빠졌다는 것은 나중에 최후의 표를 찍으러 가는 선택의 순간에는 여당보다는 야당에 갈 수 있는 확률이 크기 때문에 이분들을 끌어오기 위한 이른바 고도의 민생 성과 전략 그다음에 경제적인 그런 어떤 말하자면 체감 지수들 이런 것들은 굉장히 여권으로서는 좀 심각하게 고려해야 할 타이밍인 것 같아요.

 

이승훈 : 지금 최 의원님께서 야당보다는 여당이 좀 긴장해야 될 때다 이렇게 말씀하셨는데요. 그렇다면 지금 총선 7달 앞두고 현재로서요. 이렇게 무당 침입하는 거 가장 반사이익을 많이 얻는 곳은 지금 현재로서 어디라고 보시고 계세요?
 

이택수 : 말씀하신 대로 여당이 긴장할 수밖에 없는 것이 지난 4년 전 또 8년 전 이맘때 여론조사를 보면 자동응답 방식에서는 무당층이 지금도 한 12%, 10%를 조금 넘는 수준인데 전화 면접 조사의 경우에는 응답률이 높은 대신에 관여도가 낮은 사람들 정치 관여도가 낮은 사람들까지 응답을 하다 보니까 거기에서는 무당층이 좀 높게 나타나고요. 그런 상황에서 관여도가 조금 더 높아질 수 있는 질문 내년 선거에서 여당 심판이 맞습니까 야당 심판이 맞습니까? 이런 식으로 질문을 하면 전화 면접 조사에서도 부동층, 무당층은 많이 응답이 줄어들고요. 실제 야당을 지지해서 여당 심판하겠다는 의견이 지금 모두 높게 나타나고 있습니다. 그래서 지금 정당 지지율만 전화 면접 조사에서 봤을 때 이게 여도 야도 싫고 무당파 층에 있고 국민의힘이 상대적으로 높게 나오는 지표를 보고 여당 관계자들이 낙관한다면 그거는 정말 착시 현상이라고 봐야 될 것 같고 정말 이 상황에서 지금 무당층에 숨겨져 있는 표심이 어느 쪽으로 갈지 선거의 성격이라든지 여러 가지 다른 지표들을 물어봤을 때는 여당보다는 야당에 유리한 판인 건 분명해 보이고요. 두 번째는 대통령 집권 1년 반 정도가 지나면 늘상 정권 심판론이 조금 더 힘을 얻게 됩니다. 그렇기 때문에 하단형 하강형 계단이 곡선을 그리는 대통령 단임제의 필연적인 운명 때문에 아무튼 여당은 방어를 해야 되는 그런 선거고 좀 쉽지 않은 선거이기 때문에 아무튼 무당파가 많고 그래서 민주당 지지율이 좀 낮은 이런 여론 지표를 보고 지금 국민의힘이 방심할 그런 상황은 아니다 이렇게 봐야 될 것 같습니다.
 

이승훈 : 여론조사 전문가와 정치평론가의 의견이 비슷한데요. 그렇다면, 두 분께 그냥 같이 물어보겠습니다. 똑같은 질문입니다. 지금 당장 선거 치른다면 거대 여야 과연 몇 석이나 얻을 수 있을까요? 먼저 이 대표님?
 

이택수 : 저는 각 당에서 한 한 달 전쯤인가 발표한 목표치가 있었습니다. 대략 민주당이 한 150석 얘기를 했었고요. 국민의힘이 한 140석 얘기를 했었는데 저는 합리적인 목표치라고 봅니다. 지금 현재 상황에서는 아까 말씀드린 여러 요인 때문에 민주당이 그래도 한 10석이라도 좀 더 가져갈 수 있는 상황이다 이렇게 보고요. 저는 개인적으로 거기에 공감하고 있습니다.
 

최수영: 저는 박빙으로 봐요. 왜냐하면 지금 데이터 그러니까 우리 이 대표님은 데이터를 정확하게 보고 말씀하시니까 지금 그게 좀 객관적일 수도 있겠으나 저는 약간 정치적으로 이걸 해석한다. 그러면 내년 총선의 성격이 저는 한 세 가지가 있다고 보거든요. 첫 번째가 이제 당연히 말씀하신 것처럼 중간평가적 요소가 있습니다. 대통령 취임하신 3년 차에 치르는 선거이기 때문에 굉장히 그거는 그 부분을 간과할 수가 없어요. 분명한 데 맞고 더더군다나 지금 수도권에서는 일단 민주당이 우위의 진영에서 치르는 것도 맞습니다. 그러니까 두 가지는 여당에 불리한 요소인데 세 번째 저는 두 개의 심판론이 충돌한다고 봐요. 하나는 이제 이게 말하자면 회고적 투표이기 때문에 여당 3년간, 2년 반 동안 뭐 했어라고 하는데 그러면 또 지난 저는 그게 이제 여당에 대한 심판론이라면 또 야당 심판론도 있다고 봐요.
그러니까 2년 반 동안 너희들 여당이 아무것도 못하게 했잖아. 니네들 거여의 힘으로 정말 부처 하나 못 바꾸게 하고 그다음에 법안 하나 제대로 못 통과하게 했잖아라고 그러면 그러면서 도대체 167석의 거야의 힘으로 한 게 뭐야라는 또 질문에 봉착할 수 있어요.
그리고 야당 여당을 심판하려고 그러면 이른바 여당을 좀 때리려고 그러면 국민들이 회초리를 들어야 되는데 이 회초리가 좀 말하자면 도덕적으로 윤리적으로 깨끗한 회초리여야지 때릴 때도 그것이 약간 이제 심정적인 공감이 되는데 이 회초리가 오염된 회초리란 말이에요. 과연 그러면 이 회초리를 선뜻 들을 수가 있을까 국민들이 그런 점에서 놓고 보면 이게 저는 쌍방 심판론이 충돌한다고 놓고 본다면 저는 그때까지 이른바 총선이 4월 달이라면 내년 2월까지 누가 조금 더 많은 혁신 경쟁, 쇄신 경쟁 그리고 성과를 내느냐가 관건이 될 거라고 저는 생각을 합니다.

 

이승훈 : 숙제도 많군요. 알겠습니다. 오전에 말입니다. 단식 19일째를 맞는 더불어민주당 이재명 대표가 병원에 긴급 후송이 됐습니다. 민주당의 말을 들어보면 이 대표의 건강 상태가 지금 정신이 혼미할 정도로 안 좋았다 그런 얘기들 하던데요. 먼저 최 의원님 병원에 실려가더라도 단식 계속하겠다는 게 바로 이재명 대표 아니었습니까? 단식 계속할까요?
 

최수영: 네 이재명 대표는 단식을 계속하겠다고 얘기를 할 겁니다. 그런데 이게 저는 물리적으로 불가능한 거죠. 왜냐하면 이미 이제 공은 의료진의 손에 넘어가지 않았습니까? 이제 20일 정도면 인간의 생체 리듬상 이제는 사실 본인이 통제할 수 있는 영역은 아무것도 없고 이제 의료진들이 긴급하냐 긴급하지 않냐 몸에 위험이 되느냐 안 되느냐 이걸 가지고 판단해서 긴급 처방을 할 수밖에 없는 지금 그런 상황이 돼버렸잖아요. 그러니까 이 대표는 말로는 나는 계속 단식을 하겠어라고 얘기를 하겠지만 실질적으로 이미 몸에다가 긴급하게 의료 행위들이 투입이 된다고 그러면 이제 그걸 과연 단식으로 또 볼 수가 있겠느냐라는 논쟁이 있을 수 있기 때문에 저는 이번 이 어쨌든 지금 이재명 대표께서 20일 거의 다 돼가는 시점에 병원에 후송된 만큼 이제는 여야 모두 좀 출구 전략을 짜서 10월에는 국회를 어떻게 좀 정상화시킬 것인가 이미 총선도 사실 6개월밖에 남지 않았기 때문에 이제는 성과라는 측면에서 놓고 여야 모두 자유로울 수 없거든요. 저는 그런 측면에서 이제 오히려 병원에 후송돼서 이제 긴급 가료를 받음으로써 저는 이제 여야 모두 출구 전략을 짜는 어찌 보면 그 터닝 포인트가 저는 되는 거라고 봐요. 다만 변수는 이제 체포동의안이 국회에 날아오는 때 이 대표가 지금 현재 병원에 실려 가 있기 때문에 과연 그 문제를 어떻게 처리해야 할 것인가가 여야의 변수가 되겠죠.
 

이승훈 : 의원님은 저렇게 말씀하셨는데 지금 이 대표님 민심은 지금 이재명 대표의 단식을 어떻게 바라보고 있습니까?
 

이택수 : 이재명 대표 이제 단식 그리고 검찰의 영장 청구 이런 부분과 관련해서 다른 사안들은 대통령 국정수행 긍정평가가 대략 한 35% 부정평가가 한 60% 대략 45, 4 6 정도로 이제 정부 여당에 불리한 결과들이 나오는데 이재명 대표 체포 동의안이라든지 아니면 이런 검찰 수사 영장 청구와 관련된 여론 수사들은 팽팽하게 나오고 있어요.
그래서 이런 거 봐서는 이재명 대표나 민주당 입장에서는 아무튼 지금 정권 심판론이라든지 아니면 당의 단합을 위해서 좀 단식이 효과를 보고 있다. 이렇게 내부적으로 평가할 수도 있겠습니다만 저는 이제 최근에 민주당 지지율이 약간 오르고 국민의힘이 소폭 횡보하거나 하락한 이유는 다른 요인들 때문에 그런 것이라고 보고 민주당 지지율이 오른 것은 물론 이재명 대표의 단식 효과도 있을 수 있겠죠. 그런데 후쿠시마 오염수 논란이라든지 아까 말씀드린 채상병 수사 외압 논란 이런 부분들 때문에 민주당이 반사익적인 효과를 본 부분이 조금 더 컸다고 개인적으로는 보는데요. 이와 같은 이재명 대표의 단식에 대해서는 대통령 긍부정 평가랑은 좀 다른 그냥 아주 팽팽한 결과들이 나오고 있기 때문에 이번 주로 예상되는 영장 청구와 또 체포동의안 찬반 투표 이런 부분들이 민주당으로서는 굉장히 고심이 될 수밖에 없는 그런 상황이 아닌가 싶습니다.

 

이승훈 : 이론적인 거 말고요 감정적인 걸 놓고 봤을 때 오늘 이재명 대표가 병원에 실려 가는 날 하필이면 영장을 청구를 했다고요 그리고 한동훈 장관의 메시지도 들으셨지만 굉장히 강력한 메시지나 그런 것들이 보통 여론에 영향을 줍니까? 어떻게 됩니까?
 

이택수 : 물리학 용어지만 작용과 반작용이 분명히 정치 특히 선거 이 여론조사에서 자주 나타나고 있는데요. 이게 좀 과하다 싶으면 민심이 또 언더독 효과 조금 어려운 상황에 있는 정치인들이나 정당에 좀 동정표를 주는 그런 경향성도 발견이 되거든요. 그런 차원에서 오늘 나타난 이재명 대표의 그림, 그리고 영장 청구와 관련해서는 조금은 국민의힘으로서는 부담스럽고 민주당으로서는 지지율 반등 제고에 도움이 될 수도 있을 것이라고 아마 내심 기대하는 민주당 내년 총선에 나가는 후보들의 어떤 심리가 있지 않을까라는 생각이 드는데 뭐 여하튼 우리 국민들은 좀 그런 언더독 효과에 좀 민감한 부분들이 과거의 그 반대 개념인 밴드 왜건 효과보다는 좀 많이 나타나고 있기 때문에 아마 이재명 대표가 병원에 가고 영장 청구하는 부분은 아무튼 국민의힘으로서는 조금 부담스러운 일이 아닐까라는 생각을 해봅니다.

이승훈 : 지금 이 대표께서 언더독 효과 말씀하셨는데요 최 의원님 이제 체포동의안이 이제 국회로 올 거 아닙니까. 이게 지금 언더독 효과, 이재명 대표의 병원 호송. 표결의 변수가 되지 않을까요?
 

최수영: 근데 저는 이제 분명히 심리적 기저에는 이제 이른바 우리 사회가 약자를 응원하고 우리가 스포츠 경기에서도 그렇잖아요. 쫓아가는 사람 응원하고 좀 이렇게 강한 사람보다는 약한 사람을 응원하는 게 맞긴 맞는데 이 부분을 과연 언더독 효과로만 볼 수 있는 측면이 있느냐 왜냐하면 이재명 대표가 사실은 자기의 대정부 질의를 통해가지고 나는 불체포특권 뒤에 숨지 않겠다고 얘기를 했단 말이에요. 그런데 어찌 됐건 이제 영장 실질심사를 지금 앞두고 있는데 그러니까 체포동의안이 오게 되면 받아야 되지 않습니까? 그런데 이재명 대표가 저는 이제 지금은 물론 정신이 혼미하지만 이게 이제 주 후반부에 아마 이제 체포 동의안이 이제 국회로 올 가능성이 매우 높은데 그러면 그때 정신이라도 좀 들 때 저는 병상 메시지라도 나는 내가 우리 당 소속 의원들에게 가결시켜달라고 메시지를 낸다.
그러면 저는 좀 이게 분위기가 완전히 달라질 것 같아요. 그러면 최소한 약속 뒤에 숨지 않는 어떤 이재명 대표라는 어떤 각인이 되는데 만일 여기서 아무런 메시지도 내지 않는다. 이렇게 되면 당에서는 정말 말하자면 그럼 병상에 있는 사람을 우리가 가결시킬 수는 없잖아 알아서 우리가 부결시켜 줘야 되는 거 아니야 이런 논리가 팽배하고 그런 말하자면 여론이 있다고 그러면 저는 오히려 이게 역풍을 맞을 수도 있다고 봐요. 왜냐하면 일각에서 제기했던 의제도 분명치 않았던 단식의 목적이 결국은 이걸 노림수가 아니었느냐라는 저는 시기적으로라도 그런 미묘한 오해를 불러일으킬 수 때문에 저는 이제 병상에서 조금 제 정신이 든 이재명 대표가 어떤 최초 메시지를 내느냐에 따라서 조금 말하자면 여론이 좀 약간 좀 비등하거나 가라앉거나 이렇게 될 수가 있다고도 보기 때문에 저는 지금 병상에 누워서 지금 완전하게 말하자면, 지금 동정을 얻고 있는 이런 상황에서의 분석보다는 저는 이재명 대표가 조금이라도 정신이 들었을 때 내는 첫 메시지와 저는 한동훈 장관이 그렇다고 해도 형사법 절차상 우리가 누가 단식을 했다고 이걸 봐주거나 국민에게 특혜를 준다거나 이건 또 우리 법질서에 어긋난다. 이런 두 가지 가치가 저는 충돌할 수 있기 때문에 저는 주 후반부 체포동의안이 오는 시점과 이재명 대표가 이 왔을 때 내는 메시지 이게 어떤 것인가에 따라서 좀 완전히 정국이 요동칠 거라고 저는 그렇게 생각합니다.

 

이택수 : 첨언하자면 작용과 반작용 얘기를 했는데요. 만약에 민주당이 체포동의안이 넘어와서 만약에 가결을 시킨다라고 하면 또 작용에 대한 반작용 여론이 작용할 수 있죠.
그래서 오늘 박광원 원내대표가 부결은 방탄의 길이고 가결은 또 분열의 길이다. 이게 결국에는 한동훈 장관이 정치 행위를 한 것이다. 이렇게 이 박광원 원내대표는 해석을 했습니다. 그런데 실제 만약에 가결이 돼서 분열이 될 것이냐 아니면 부결이 돼서 방탄을 하게 될 것이냐 만약에 방탄을 하게 되면 민주당 지지율이 단기적으로는 아까 제가 언더독 효과를 얘기했지만 또 부결이 됐다 그러면 민주당 지지율이 또 떨어질 수도 있거든요. 그러니까 이게 참 민주당 입장에서는 난감하고 작용과 반작용이 계속 이어질 이슈다라고 말씀드릴 수 있을 것 같습니다.

 

최수영: 제가 하나만 더 첨언을 저도 드린다면 이게 왜 또 중요하게 되냐 그러면은 여기에 따라서 1011일로 예정된 강서구청장 보궐선거 분위기가 완전히 달라져요. 강서구청장 지금 보궐선거는 그 이슈가 지금 거의 없는 상황이거든요. 다만 불리하게 여당이 귀책 사유로 된 선거에 여당이 어떻게 그 후보를 당사자를 내보내냐 지금 별로 여론이 좋지 않은데 만일 이 부분에 대해서 어떤 결과가 나올지 예단이 어렵습니다. 경우의 수에 따라서 만일 방탄이 부결이 된다 그러면 방탄 정당의 프레임이 쉬워지거든요. 그럴 경우 이 이슈는 한 열흘 그러니까 일주일 뒤에 있을 강서구청장 이게 수도권 선거이기 때문에 바로 영향을 끼쳐요. 그 경우에는 민주당이 예상치 못한 결과도 나올 수 있 때문에 저는 이것도 고민의 한 영역이 되다 보면 지금 매우 복잡한 함수 관계에 접어든 지금 시기가 됐다. 저는 이렇게 분석합니다.
 

이승훈 : 강서구청장 선거가 전체 여론에 또 영향을 미칠까요?
 

이택수 : 그럼요 내년 총선에 지대한 영향을 미칠 수밖에 없는 전초전이라고 봐야 되고 결국 윤석열 대 이재명 혹은 더 나아가서는 윤석열 대 문재인 대결 구도로 보는 정치권의 시각들이 지금 있거든요. 여기서 어느 쪽에든 패배하는 쪽은 큰 치명상을 입을 수밖에 없고 내년 총선에도 영향을 미칠 수밖에 없는데 타임 테이블상 우리 최 평론가님께서 말씀하신 것처럼 이게 너무나도 강서구 구청장 보궐선거에 영향을 미칠 수밖에 없는 그런 타임 테이블이에요. 그래서 이번 주 만약에 수요일이나 목요일쯤 체포 동의안이 이제 국회로 가서 만약에 이게 부결이든 가결이든 만약에 이제 부결이 되면 굉장히 민주당 입장에서는 특히 민주당 후보 입장에서는 캠페인 치르기가 굉장히 어렵죠. 이런 타임 테이블이 있기 때문에 박광원 원내대표도 이건 굉장히 고도의 정치 행위다라고 판단한 것이고 회계가 아닐 때 청구했으면 됐을 텐데 왜 그런 것이냐 이렇게 보는 부분이 있기 때문에 아무튼 민주당의 판단이 지금은 많은 평론가들의 얘기가 부결될 가능성이 높다고는 하지만 이걸 마냥 또 부결시키기도 굉장히 어려운 상황이거든요. 왜냐하면 강서 보궐선거 때문에 민주당은 어떤 딜레마에 빠질 수밖에 없는 그런 타임 테이블이 아닌가 싶습니다.
 

이승훈 : 이렇게 해석이 분분한 것들이 아 그래서 정치를 생물이다 뭐 이런 얘기를 하는 게 아닌가 봅니다. 최 의원님 지난 금요일에요 감사원 결과 발표 보셨죠? 보시니까 어떠시던가요?
 

최수영: 사실 만일 감사원 결과가 감사원 조사 결과가 맞아서 검찰이 수사했는데 그렇게 결과가 나왔다. 저는 이거는 문재인 정부의 어떤 업적과 잘했다 못했다 이거는 뭐 말하자면 국민적 평가를 떠나서 이건 윤리적, 도덕적으로 붕괴가 되는 거라고 저는 봐요.
 

이승훈 : 문재인 정부 시절에 통계 관련한 얘기를,
 

최수영: 그러니까 저는 이제 지금 크게 세 축 아니겠습니까? 일단 부동산에 대한 집값 통계 발표를 94차례 개입함으로써 그 영향을 끼쳤다는 게 첫 번째고 두 번째는 소득주도 성장에 대한 어떤 정책 결과가 시원치 않으니까 그런 말하자면 통계 조작을 통해가지고 말하자면 이제 이게 국민에게 잘 이게 말하자면 착공이 되고 있다라고 이제 했던 거 세 번째는 이제 말하자면 이제 세 번째가 갑자기 생각이 안 나는데. 암튼 그 세 가지를 이제 놓고 이제 얘기를 하다가 이제 결국에는 이제 손을 대면서 과연 그것이 온당한 것인가 그런데 여기에 대해서 저는 당연히 이제 정책을 잘했다 못했다 얘기가 아니라 그것에 손을 대면서 국가적인 어떤 그런 위신에 대한 손상도 가져왔을 뿐만 아니라 만일 그렇게 됐을 때 정말 우리가 이런 국가적 통계들은 우리가 UN이라든가 OECD에 제출하면서 우리의 어떤 국가 지표로 삼는데 거기에 손을 댔다는 것은 이거는 굉장히 마사지를 넘어서 통계 조작이 될 가능성이 있기 때문에 이런 부분에 대해서는 굉장히 저는 논란이 될 수밖에 없는데 그 반대쪽에서 주장하는 것처럼 이건 우리가 통계를 더 열심히 들여다보는 차원에서 있었던 일이다라고 얘기를 하는데 저는 사실은 정확하게 저는 아직까지 결과가 나지 않아서 모르겠습니다마는 그럼에도 불구하고 저는 어쨌든 많은 사단들의 진술과 증언을 놓고 본다고 그러면 무언가 의도된 어떤 그런 마사지일 가능성이 좀 높아서 이 부분이 앞으로 수사가 진행되겠죠 많이 고발이 됐으니까 총선에 저는 상당한 영향을 끼칠 걸로 봅니다.
 

이승훈 : 최 의원님의 고민이 저는 이해가 되는데 감사원 취재를 많이 해보면요 이렇게 이슈 하나 가지고 보도자료를 내는 게 아니라 한 34개씩 한꺼번에 이렇게 보도자료에서 맨날 헷갈립니다. 그래서 어느 걸 중심으로 해야 되는지 모르겠는데 이 대표님은 감사원의 발표는 어떻게 보셨어요?
 

이택수 : 감사원의 발표를 보고 또 이어지는 양 정당의 평가, 반응 이런 부분들을 보니까 결국에는 이게 워낙 팽팽한 대립점이 있기 때문에 재판으로 가는 수밖에 없겠다. 그래서 재판에서 법원의 판결이 나오기 전까지는 이게 양측 모두 양측의 주장만 믿고 그러니까 우리가 tv토론 얘기할 때 강화 효과라고 하는데 그냥 각자 지지하는 진영의 얘기만 믿게 되는 그런 상황으로 이어질 가능성이 높거든요. 그래서 저는 이제 제 직업상 여론조사 전문가이기 때문에 양측의 얘기를 좀 충분히 듣고 어느 쪽 얘기가 맞는지 이렇게 들여다 듣다 보면 양측 얘기가 또 다 맞는 것 같아서 이게 어떤 것이 사실인지 그리고 결국에는 법원의 판결이 어떻게 날지 왜냐하면 이제 주장만 있고 지금 아직까지는 포렌식이라든지 팩트 체크가 정확하게 안 된 상황이기 때문에 저뿐만 아니라 많은 국민들이 그럴 것 같아요. 그래서 아직까지는 이런 부분들이 조금 판단하기 어려운 상황인데 이제 한 가지 생각이 드는 거는 과거에 여론조사를 해보면 법원, 검찰, 감사원 또 중앙선관위 이런 사실 굉장히 힘이 센 기관들인데 이 기관들이 과거에는 굉장히 신뢰도가 높았어요. 그런데 언젠가부터 이제 박근혜 정부 후반 또 문재인 정부 들어서면서 검찰이라든지 또 법원도 마찬가지고 또 선관위도 그렇고 신뢰도가 많이 떨어진 상황입니다. 왜냐하면 그 내부에서도 각자들 입장이 있기 때문에 내부에 서로 내부 고발자들도 나오고 이런 상황이라서 국민들이 봤을 때는 감사원이 굉장히 예전에는 신뢰도가 높고 이런 기관이었지만 지금은 국회에서 대정부 질문 나와서 제 이야기하는 거 보면 굉장히 정치적으로 좀 해석될 만한 이런 이슈들이 워낙 많기 때문에 그래서 결국에는 국민들도 섣불리 판단하기보다는 수사 과정 또 법원의 판결 이런 부분들을 좀 꼼꼼히 보고 판단하지 않을까라는 생각이 듭니다.
 

이승훈 : 이 대표님 말씀하셨지만 지금 헌법적인 독립기관들이 진짜 신뢰를 잃었다 이렇게 볼 수도 있는데 아니 그러면 이번 추석에 가족들 모였을 때 감사원도 이제 도마 위에 오르는 겁니까? 이거 어떻게 봐야 하는 겁니까?
 

최수영: 제가 조금 전에 제가 하나 헷갈린 게 뭐냐 하면 이제 첫 번째 집값이었고 두 번째가 소득 재분배에 관련한 효과였고 세 번째가 일자리에 대한 고용률 이제 통계였는데 좀 복잡하긴 합니다. 그런데 어쨌든 저는 사실 어떤 정부든 간에 이런 수치나 데이터들이 좀 좋게 나와야지 정부가 국정에 성공하고 있다라는 걸 주기 때문에 여기에 대해서 관심을 갖는 건 당연한 거고요. 두 번째가 어찌 보면 또 손을 댈 수도 있을 욕망도 생길 것 같아요.
그러니까 왜냐하면 인위적일 수 있으니까 왜냐하면 이제 그것이 아주 치외 법권적으로 독립돼 있는 것이 아니기 때문에, 그래서 저는 이 차제에 이렇게 조사를 하는 기관들은 두 가지로 좀 분류를 했으면 좋겠어요. 하나는 이제 컨설팅 기능을 하는 거는 손을 댈 수가 있는 거니까 컨설팅 기능은, 자문을 받는 거는 자문을 받는 건데 통계를 내는 이른바 데이터의 영역에서는 저는 아무도 손을 못 대게끔 법이 국회가 법을 만들면 되거든요. 여기에 대해서는 독자 영역권을 저는 줘야 된다고 봅니다. 정부가 불러가지고 이거 좀 반영해 달라 이렇게 얘기하면 오염될 수가 있지 않겠습니까? 그래서 저는 이번 기회에 어찌 보면 이건 진보 보수 정권 할 것 없이 누군가가 또 정권을 잡아서 이런 말하자면 헛된 욕심을 부릴 수도 있지 않겠습니까? 그럼 그렇다면 이 차제에 우리가 그러면 통계 기관에 대해서는 컨설팅 기능은 컨설팅 기능으로 분리하고 데이터를 내는 영역, 숫자를 취합하는 영역에서는 독립성을 보장해줘가지고 자의적인 영역에 끼지 못하도록 하는 그런 걸 제도적으로 보장해 주는 것도 차제 저는 한번 고민해 볼 필요가 있다고 생각합니다.

 

이승훈 : 최위원님의 의견 어떻게 보세요?
 

이택수 : 그러니까 데이터를 저도 이제 취급하는 사람으로서 사실 이 이번에 문제가 된 부동산원의 데이터하고 또 다음에 기준 비교 기준이 된 KB 부동산 통계 그렇다고 이런 부분들이 사실 좀 기준이 다르거든요. 호가냐 아니면 실제 시세냐 등등 그래서 지금 민주당 입장에서는 KB 부동산 통계하고 비교하는 것 자체가 말이 안 되는 것이고 실제 근데 어떤 부당한 영향력이 있었느냐 어떤 외압이 있었느냐 이 부분이 굉장히 중요한 부분인데 저는 이제 날씨도 요즘에는 포털에서 보면 4개사 것이 제공이 되더라고요. 그래서 기상청 것도 있지만 민간 선계업체가 있는데 다 달라요. 이게 데이터가 동일한 위성 데이터를 이제 보는지 모르겠는데 해석은 조금씩 다르거든요. 그래서 말씀하신 대로 컨설팅 부분은 이제 조금 달리하더라도 이 데이터 부분은 팩트 중심으로 가야 되는데 이 부동산 데이터도 여러 가지 호가냐 시세냐에 따라서 조금 다르기 때문에 이거는 차제에 국회하고 아니면 정부가 좀 논의를 해서 객관적인 데이터의 기준을 좀 다양화시켜가지고 국민들한테 투명하게 제공하는 그리고 시기도 굉장히 중요합니다. 왜냐하면 갤럽이나 리얼미터나 갤럽은 금요일, 리얼미터는 월요일 그리고 조사 일정이 딱 정해져 있어요. 근데 그거는 왜 그렇게 했냐하면
특정 요일이나 특정 시간대에 따라서 데이터가 어느 정파에 유리하고 불리한 시점이 있을 수가 있거든요. 그러니까 선택적으로 우리가 국민의힘한테 유리한 데이터만 발표할 수도 있기 때문에 그래서 조사 시점이나 평가 시점이 굉장히 중요한데 이게 주 1회 하던 것이 이제 조금씩 이렇게 요일별로 나뉘어지다 보니까 오해를 살 수 있었던 부분은 분명히 있다고 봅니다.

 

 

이승훈 : 간단하게 물어보겠습니다. 연휴까지 남은 기간 여야는 어떻게 해야지 민심 잡을 수 있을까요? 간단하게.
 

최수영: 저는 딱 세 가지만 말씀드리겠습니다. 누가 더 혁신적으로 보이느냐, 누가 더 도덕적으로 개선할 수 있느냐, 누가 더 민생 챙기느냐 이 세 가지를 국민에게 평가받는 게 저는 총선의 잣대라고 봅니다.
 

이승훈 : 숙제를 너무 많이 주시는데요. 오늘 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
 

최수영 이택수: 감사합니다.
 

이승훈 : 두 분 말씀으로 더 기대되는 올해 한가위 연휴가 아닐까 합니다. 지금까지 이택수 리얼미터 대표 그리고 최수영 시사평론가와 함께했습니다.

 



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