이슈&피플
  • 방송시간 : [월~금] 13:00~14:00
  • PD: 김세령 / 작가: 강정연

인터뷰전문

[김혜민의 이슈&피플]지치고 힘든 당신의 마음을 토닥토닥, 다독여드릴게요
작성자 : ytnradio
날짜 : 2021-08-03 17:33  | 조회 : 1628 

방송 : YTN 라디오 FM 94.5 (13:00~14:00)

진행 : 김혜민 PD

방송일 : 202183(화요일)

대담 : 이영희 토닥토닥 협동조합 대표

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

 

[김혜민의 이슈&피플]지치고 힘든 당신의 마음을 토닥토닥, 다독여드릴게요

 

김혜민 PD(이하 김혜민)> 아직은 작은 기업이라서 모르고 지나칠 수 있지만, 결코 놓쳐서는 안 되는 기업의 숨은 가치를 알려 드리는 시간! ‘가치를 판매하는소중한 기업을 소개하는 가판대 시간입니다. 혼자 있는 것만 같을 때 누군가가 토닥토닥 속삭여주는 소리. 아니면 누군가가 토닥거려주는 손길. 하나가 얼마나 큰 위로가 되겠어요. 사람들의 마음 밭을 돌보는 오아시스 같은 분을 그리고 그런 곳을 오늘 소개합니다. 토닥토닥 협동조합에 이영희 대표님 화상으로 만나볼게요. 대표님 안녕하세요.

 

이영희 토닥토닥 협동조합 대표(이하 이영희)> , 안녕하세요.

 

김혜민> 토닥토닥 협동조합. 일단 토닥토닥 이름만으로도 이곳에 가면 위로받을 수 있을 거 같고, 격려 받을 수 있을 거 같고. 그런 생각이 드는데. 어떤 일을 하는 곳입니까?

 

이영희> 저희 토닥토닥 협동조합은 문턱을 낮춘 편안한 공간에서 석사 이상의 전문 자격을 갖춘 심리 상담사들이 마음 밭을 돌보는 상담센터라고 보면 되고요. 저희가 이제 정부 인증을 받은 사회적 기업으로서 상담료에 대한 문턱도 낮춰서 많은 분들이 현재 토닥토닥에 발걸음을 해주고 있고. 또 한국 상담 학회 우수 상담기관으로서 전문성을 확보한 가운데, 비용의 부담을 낮춰서 또 많은 분들이 신뢰를 해주고, 발걸음을 해주고 계십니다.

 

김혜민> 상담을 해주는 상담기관. 우리가 익히 아는 곳인데. 특이한 것이 사회적 기업이라는 형태, 그리고 협동조합이라는 형태를 가지고 있네요. 사회적 기업 그리고 협동조합으로 이런 형태로 상담 기관을 갖는 이유가 있으세요? 혹시?

 

이영희> 사실 이제 상담사 분들 같은 경우에도 상담사 분들의 어떤 처우라든가, 그런 부분에서 안정적인 고용이라는 부분이 계시지 못하는 경우가 많은데요. 그렇게 이제 고용에 대한 불안이 있거나 하면 그것이 내담자 분들의 성실하게 상담을 하는 것에도 지장이 있을 수도 있어서. 그런 부분의 고용안정과 충분히 상담에 집중을 할 수 있는 환경을 조성하기 위해서 그런 협동조합의 형태를 했고요. 그리고 사회적 기업으로 저희가 한 것은 아까도 말씀을 드린 것처럼 무엇보다 문턱을 낮추고, 지역민들에게 많은 사회 서비스를 제공을 하기 위해서, 저희의 미션을 지켜 나가기 위해서 사회적 기업으로 운영을 하고 있습니다.

 

김혜민> 상담사와 내담자 모두에게 이익을 줄 수 있는 형태인 것으로 판단을 하신 거 같아요. 사회적 기업이자, 협동조합인 토닥토닥 협동조합. 이영희 대표와 함께 하고 있는데요. 일반적으로 우리가 심리 상담을 받는다고 생각을 하면 심리 상담 센터를 찾아가거나 아니면 가까운 정신건강 의학과를 찾아간단 말이에요. 그런데 우리 토닥토닥 협동조합은 카페라면서요?

 

이영희> , 카페라는 공간 안에 심리 상담실이 이렇게 분리된 공간들이 있어서, 좀 더 편안하게 상담을 발걸음을 하시는데. 딱딱한 분위기나, 너무 무거운 분위기가 아니라 이렇게 와서 차도 한 잔 마실 수 있고. 차를 마시고 안정을 취한 후에 상담실에 들어가서 상담사와 깊이 11로 깊이 있는 상담을 할 수 있는 구조라서 많은 분들이 오셨을 때, 안정감을 느끼고 좋아하시죠.

 

김혜민> 그러면 이 카페를 찾는 분들은 상담을 하려고 찾나요? 아니면 그냥 카페인줄 알고 우연히 갔다가 상담을 하게 되나요?

 

이영희> 저희가 이제 토닥토닥이 설립된 지가 10년 차 인데요. 처음에는 제가 이제 상담소에 어떤 부담감이 워낙 많은 시절이라서 사람들을 만나면서 인터뷰를 하면서 어떻게 하면 문턱을 낮출 수 있을까에 대해서 설문조사를 했었어요. 그랬을 때, 카페 같은 공간 안에 있으면 좋겠다는 취지하에 그런 이야기들이 많으셔서 카페 공간을 사용을 했고. 그 당시에는 카페인 줄 아시고 오시는 분들이 많으셨고요. 지금은 이제 토닥토닥이 많이 알려지면서 상담을 위해서 온전히 오신 분들도 계시고요.

 

김혜민> 그러면 간판에 뭐라고 쓰여 있어요? 토닥토닥 카페라고 쓰여 있어요? 토닥토닥 상담소 라고 쓰여 있어요?

 

이영희> 이것도 예전에는 저희가 토닥토닥 커피 앤 카운슬링이라고 적어놨는데. 지금은 이제 토닥토닥 심리 상담센터라고 적어놔도, 이미 많은 분들이 부담을 덜고, 좀 편안하게 오시고 계십니다.

 

김혜민> 10년 동안 대표님을 비롯해서 타인의 마음을 살피는 굉장히 많은 노력이 있었고요. 그래서 이런 심리 상담이라는 홍보도 있었고. 또 역으로 그 10년 동안 마음 아픈 환자들이 더 많이 늘어났다는 생각도 조금 들거든요.

 

이영희> 맞아요. 실제로 코로나 이후로 사람들이 굉장히 많이 개인관계도 단절이 되고, 심리적 불안에 많이 노출이 되면서 사실 힘겨워 하시는 분들이 굉장히 많고. 또 그 중심에 이제 청년 분들이 고용에 대한 어려움들, 그리고 여러 가지 관계적인 단절로 인해서 급격히 우울이 찾아오시는 분들이 많다보니 그런 면에서 조금 안타까운 부분들이 많이 있습니다.

 

김혜민> 그러면 이 토닥토닥 협동조합에 찾아오는 연령대가 어느 연령대가 가장 많습니까?

 

이영희> 사실은 이제 아동부터 이제 노년층 분들까지 굉장히 다양한 남녀, 노소 분들이 다 오시는데요. 그럼에도 가장 많이 오는 연령층은 아무래도 청소년이랑, 20, 30대의 분들이 굉장히 많이 오시고 계세요.

 

김혜민> 카페라는 공간이 주는 편안함이 아무래도 우리 청소년들하고, 2, 30대에서 가장 높을 거 같아요. 가장 익숙하고. 그러면 카페에서 그냥 커피를 마시면서 편안하게 수다를 떠는 분위기로 상담이 이루어질 수 있을 거 같다는 생각이 드는데, 맞습니까?

 

이영희> 이제 이 부분은 정확히 설명을 드려야 할 거 같은데요. 카페 홀에서 차를 마시면서 상담을 한다고 생각을 하시는데, 그런 것이 아니고요. 이제 카페 홀은 따로 있고. 상담실이 개별로 여러 개가 있습니다. 그래서 그 안에서 전문 상담사와 11로 깊이 있는 상담을 하는 것이고. 그리고 문이 다 방음이 되어 있어서 안에서 하는 이야기는 당연히 밖으로 새어나가지 않는 구조로 되어 잇습니다.

 

김혜민> 사실 상담도 잘 받아야 하거든요. 전문 상담사가 굉장히 중요하고, 아까 우리 대표님이 석사 이상의 자격을 갖춘이라고 표현을 하셨는데, 이것은 이제 자격이니까요. 이런 자격을 갖춘 전문 상담사와 함께 카페라는 공간이기는 하지만 따로 마련이 된 상담실에서 상담이 이루어지고 있습니다. 우리가 타로 카페 있잖아요? 그냥 카페 가면, 타로점 보는 것처럼 가벼운 마음으로 갔다가 정말 전문적인 상담사와 전문적인 곳에서 상담을 할 수 있는 그런 곳이네요.

 

이영희> 그렇죠.

 

김혜민> 왜 이것을 하게 되셨어요? 대표님 제가 인터뷰 기사를 찾아보니, pd가 꿈이셨다든데?

 

이영희> 맞아요. 원래는 저는 어린이 프로그램 pd가 되어서 그렇게 좀 어린이들이 정서적으로 긍정적인 마인드를 가지고 세상으로 나아갈 수 있는 그런 프로그램을 보고 느낄 수 있는 프로그램을 제작하는 것이 꿈이었는데요. 그런 어떤 꿈을 꾸는 가운데, 심리적인 부분에 대해서 많이 매력을 느꼈고. 심리 상담사에 길을 가게 되었는데요. 사실 이 토닥토닥을 만들게 된 결정적인 계기는 제가 정신 병동에서 인턴으로 근무를 할 때였는데요. 그럴 때, 저는 원래부터 심리적인 어려운 것이 많이 있는 분들이 병원에 입원을 하시는 줄 알았는데, 그런 것이 아니라 어떤 일상적에서 충격적인 일을 겪거나, 트라우마 적인 일을 겪으면서 그렇게 갑작스럽게 병이 찾아오고. 병원에 입원을 하는 상황들을 많이 봤어요. 그분들의 공통점이 중간 단계가 없더라고요. 예를 들면 그 전에 심리 상담을 받거나, 아니면 누군가의 도움을 통해서 위로를 받아서 지지받을 수 있는 경험이 없다 보니 병이 악화될 때까지 혼자 힘들어했던 것이죠. 그래서 그 분들에게 왜 그런지 여쭤보니 첫 번째가 이제 어디를 가야 할지 모르겠고, 너무 비용이 비싸더라. 그리고 두 번째는 사람들의 편견이나 시선이 두려웠다. 이 이야기가 제일 많으시더라고요. 그래서 이제 더 사람들을 만나보니 역시나 이유가 같았어요. 그래서 상담소의 문턱을 낮추고, 그리고 사람들의 편견을 깨기 위해서 좀 더 편안한 공간에서 상담을 할 수 있으면 좋겠다고 생각을 해서 그런 공간을 만들게 되었죠.

 

김혜민> 사실 상담료 부분이 사람들이 이 상담센터를 찾는데, 굉장한 장애물이 되요. 현실적으로 굉장히 맞는 말씀이시고. 그러면 이 비용에 대한 부분을 어떻게 낮추셨어요?

 

이영희> 사실 그런 부분에 있어서는 저희가 사회적 기업으로서 정부에 지원과 격려를 받는 부분들도 큰 도움이 되었던 거 같아요. 그래서 이제 그런 부분에서 저희가 안정적으로 상담사들을 더 고용을 하고, 운영을 할 수 있는 부분도 있었고, 그러다 보니 저희도 국민분들의 세금으로 지원을 받는 사회적 기업으로서 저희는 이제 심리검사비가 다 무료로 제공이 되거든요. 그래서 사실 외부에 나갔을 때, 상담센터를 가시면 심리 상담소에서 가장 부담이 되는 것이 검사비라고 하시더라고요. 그래서 이제 심리 검사비를 사실 얼마인지도 정확하게 내담자 분들에게 투명하게 알려져 있지 않다보니 부담을 가지는데. 그래서 심리 검사비를 무료로 제공을 하고 있고, 취약 계층에게는 상담비를 낮추거나 하면서 저희가 받은 부분들을 충분히 돌려드리려고 하다 보니 많은 분들이 찾아와 주고 계시고. 중장기적인 상담이 굉장히 많아요. 저희가 이제 카페라는 공간을 같이 운영을 하다 보니 단기 상담을 하는 것으로 생각을 하시는 분들이 많은데, 저희는 이제 중장기 상담이 많다 보니 그런 면에서는 저희가 이제 감사하게도 많은 분들이 찾아주시고 운영을 할 수 있는 상황이 되었습니다.

 

김혜민> <가판대>, 이 시간은 사회적 기업을 저희가 소개를 하고 있는데. 저도 오늘 이 토닥토닥 협동조합 인터뷰를 준비를 하면서 이런 생각을 했어요. 이런 마음을 돌보는 기업들, 그러니까 유형의 아웃풋이 나오지 않더라도. 무형의 결과도 열매를 맺을 수 있는 많은 기업들이 사회적 기업으로 지정이 되는 것이 매우 중요하겠다. 왜냐면 사회적 기업이라고 하면, 어쨌든 기업이니까. 눈에 보이는 결과들을 많이 보잖아요. 그런데 사람의 마음을 돌보는 것이 어떻게 눈에 보이겠습니까. 그렇죠?

 

이영희> 그렇죠.

 

김혜민> 한 사람의 인생이 바뀌는 그런 기적 같은 일들을 하는 무형의 가치를 두는 사회적 기업이 많이 지정이 되었으면 좋겠다, 라는 생각을 저도 오늘 인터뷰를 하면서 해보았습니다. 아까 대표님이 말씀 중에 누구나 갑작스럽게 올 수 있는 상황들이 있는데. 그 상황에서 우울증이나 마음의 병을 얻는 분들이 그 가운데 과정이 없었다. 지지받는 경험이라든지, 아니면 내 마음을 어디에 털어놓는 과정이라든지. 그러면 그 말씀은 아주 특별한 계기가 없더라도 우리가 예방적 차원에서 우리가 토닥토닥 협동조합 같은 마음을 다루어주는 기관들에 발걸음을 자주 가는 것도 굉장히 중요하다는 생각이 들거든요.

 

이영희> , 사실 이 부분이 굉장히 중요한 것인데, 제가 이제 정신 병동에서 일을 하면서 깨달은 것은 문제가 심각해졌을 때 오는 것보다는 평소에 어떤 예방을 잘 하고, 마음을 튼튼하게 돌보면, 사실 심각해질 일이 없다는 생각이 들어서. 상담을 일상 속에서 좀 더 편안하게 우리가 예를 들어 육체의 건강을 유지를 하기 위해서 운동을 하잖아요? 그렇듯이 마음의 건강도 정기적으로 돌볼 수 없을까? 라는 생각을 가지고 처음부터 그런 것을 하면 아파도 안 오시는 분들이 많은 상황에서 쉽지는 않잖아요. 그래서 내담자들 중에서 치료가 되고, 회복이 되어서 종결에 상황이 오신 분들이 계시면 그 분들에게 선택권을 드렸어요. 스스로도 이제 많이 회복이 되셨는데, 종결을 하실 수도 있지만 자기 자신을 잘 돌보기 위해서 한달에 한 두 번 정도 꾸준히 이렇게 상담을 받아보시는 것이 어떻겠느냐 했을 때. 생각보다 굉장히 많은 분들이 긍정적인 반응을 보이셨고. 그렇게 토닥토닥에서 이렇게 하다 보니 지금은 100회 이상, 7, 8, 8, 9년 씩 받고 계신 분들 중에 건강하신 분들이 굉장히 많아요.

 

김혜민> 8, 9년 장기적으로 상담을 받는 분들도 계세요? 특별한 문제가 없더라도?

 

이영희> . 자기 일상의 것들을 정말 나눌 수 있고, 내 이야기를 온전히 잘 들어주고. 나에 대해서 나의 삶을 기억을 해주고 지지를 해 줄 수 있는 내 편이 있다는 것이 삶 속에서 굉장히 든든하다는 이야기를 많이 하시더라고요.

 

김혜민> 맞아요. 사실은 범죄를 저지르는 아주 악독한 범죄자나, 그런 분들의 이야기를 들어보면 자신의 악행을 이제 후회하면서 나를 좀 알아주는 한 사람, 나를 일깨워주는 한 사람만 있었어도 내가 이렇게 안 되었다는 이야기를 하잖아요. 그렇죠? 그 한 사람의 역할을 이렇게 마음 상담하시는 상담가 분들이 해주실 수 있다는 생각이 드네요. 우리 대표님 보니까 청소년들에 대한 마음이 굉장히 크시더라고요. 청소년들의 건강한 삶을 치료를 하고 싶다는 비전이 있으시던데. 어떻게 관련된 프로그램도 있나요?

 

이영희> , 저희가 이제 청소년들을 대상으로 해서 학교의 현장에 나가서 학교에서의 어떤 다양한 영화라든가, 사진이라든가, 매개물들을 활용한 치료들을 하고 있고요. 그래서 학생들에게 굉장히 성취감을 맛보게 해주고. 사실 학생들은 그렇거든요. 내가 작은 하나에서 내가 성취감을 느끼고, 내가 할 수 있다는 만족감을 느끼면 그 다음에는 더 큰 꿈을 꾸고, 더 잘 할 수 있다는 자기 자신감이 높아지는데. 사실 그런 활동들이 학교에서 충분히 이루어지지 못하는 부분들이 있는 거 같아요. 그래서 저희가 이제 심리적인 접근을 통해서 그런 부분들을 도와주었을 때, 학생들이 정말 단기간에도 변화가 찾아오고, 삶이 이렇게 성장하는 것들을 보면서 저희가 이제 학생들에게 많은 마음을 쏟고, 프로그램들을 진행해 나가고 있습니다.

 

김혜민> 보람 있는 일, 말할 것 없이 많을 거 같은데. 좀 몇 개 설명을 해주세요. 특히 우리 청소년들이 변화가 되는 모습들을 보셨을 때, 어떠셨어요?

 

이영희> 이제 학교에서 보통 상담을 저희한테 의뢰를 할 때는 이제 평범한 학생들 보다는 조금의 어떤 이런 부적응의 상황에 놓여있는 학생들을 의뢰를 하는데요. 예를 들면 이제 따돌림 피해자의 학생들이 집단으로 영화 치료를 해서 영화를 한 편으로 제작을 하면서 심리치료를 받는 과정들이 있었어요. 굉장히 무기력하고 우울한 상태니까, 첫 시간에는 한 마디도 안 하더라고요. 학생들이. 그런데 저희랑 8회차 동안 함께 하면서 정말 이제 아이들끼리 영화를 찍다 보니 즐거운 일도 많고, 웃음도 많이 찾고. 그 아이들끼리 지지체계가 되면서 나중에는 아이들끼리 뭉치면서 하나의 그룹이 되니 자신감도 생기고, 학교에서도 이제 아이들끼리 힘이 생기다 보니. 적응을 잘 해나가는 그런 일들을 보면서 정말 보람을 많이 느꼈던 경험이 있습니다.

 

김혜민> 이 방송 들으시면서 비슷한 상황과 환경에 처하신 분들이 얼마나 많으시겠어요? 그렇죠? 여러분 혼자 아파하시지 마시고요. 고개를 들어 눈을 뜨면, 분명히 도와줄 사람들이 있거든요. 이렇게 토닥토닥 협동조합 같은 동네에. 동네에 있으신 것이죠? 동네 지역을 기반한. 대구 지역에.

 

이영희> , 대구 지역에 있습니다.

 

김혜민> 그런 것도 있고. 또 좋은 정신과 닥터들도 있고. 아니면 주변에 나의 이야기를 들어줄 한 명 정도는 꼭 있을 것이에요. 그런 분들을 찾으셔서 꼭 도움을 요청하시면 좋겠습니다. 다시 한 번 부탁을 드리고요. 아까 청년들 이야기를 하셨는데, 요즘 청년들 많이 협동조합 센터 찾아올 거 같아요. 무슨 이야기들을 제일 많이 하던가요?

 

이영희> 무기력함에 대한 이야기를 제일 많이 하시는데. 노력하는 것들이 결과가 따라오는 시대가 분명히 존재했다고 하면, 지금은 우리나라뿐만 아니라 전 세계적으로 팬데믹 상황이다 보니 노력의 결과로 이어지는 부분들이 많지 않잖아요. 그것이 굉장히 청년들을 무기력하게 만드는 거 같아요. 그래서 저희도 이제 대구 지역에서 대구시에 있는 청년 센터라든가, 중간 취업들과 연계를 해서 청년들을 돕기 위한 여러 가지 활동들을 하고 있거든요. 사실 이런 다양한 제도들을 통해서 심리적인 지원을 포함을 해서 청년들을 돕기 위해서 굉장히 많은 노력들을 하고 있는 것으로 알고 있습니다. 그래서 조금 더 찾아보시고 그런 것을 적극적으로 자신을 뛰어들게 하신다면 결코 혼자가 아니라는 것을 느끼실 수 있을 것이라고 생각을 하고요. 그리고 저희가 이제 대구지역도 그렇지만 다른 지역들도 보면 무료 심리 상담을 청년들에게 지원을 해주는 곳들이 있거든요. 그래서 혼자 마음 아파하고, 우울해하면서 힘들어 하지 않으시고. 반드시 손을 내밀어 주셨으면 좋겠습니다.

 

김혜민> , 반대로 내가 누군가의 상담자가 되고 싶다. 우리 대표님처럼. 이런 분들은 꼭 공부를 하지 않더라도 몇 가지 염두를 해두어야 할 마음의 자세가 있어야 할 거 같아요. 예를 들면 충고하지 마라, 판단하지 마라. 이런 것들이 있잖아요. 몇 가지 좀 짚어 주신다면요?

 

이영희> 사실 이제 가장 중요한 부분이 저는 이제 어디 강의를 나가서도 꼭 이야기를 드리는 것이 괜찮아힘내또는 울지마이런 위로를 하지 말라고 해요.

 

김혜민> 하지마요? ‘괜찮아’, ‘힘내’, ‘울지마이런 거 하지 마요? 그거 제일 많이 했는데, 그 말.

 

이영희> 사실 그런 감정의 기반에는 상대의 부정적이고 힘들어하는 감정을 마주하는 내가 힘들기 때문에 빨리 그 감정을 막고 싶어 하는 욕구들이 있는 거 같거든요. 그러면 상대는 그 감정을 충분히 토로하고, 이렇게 털어놓지를 못하는 것이죠. 자꾸 감추게 되고요. 그래서 오히려 울어, 힘이 없을 때는 힘을 빼고 더 그렇게 늘어져 있어도 돼.’ 그리고 괜찮지 않아도 돼. 어떻게 괜찮겠니, 힘들 수밖에 없지.’ 이런 위로를 해주면서 옆에서 같이 있어주고, 때로는 침묵으로 기다려주고 시간을 내어 주는 것이 굉장히 중요하지 않을까 생각을 합니다.

 

김혜민> ‘괜찮아, 힘내, 잘 될 거야라는 말 대신 어떻게 괜찮을 수가 있겠어, 너가 괜찮지 않은 것이 당연한거야.’ 그 말이 더 위로가 될 수 있다는 말씀입니다. 알겠습니다. 토닥토닥 심리상담센터 앞으로 비전, 목표가 있다면 어떤 것이 있으세요?

 

이영희> 아까 말씀을 드렸지만 토닥토닥이 이제 820일이 되면 10주년이에요. 토닥토닥이 10년 뒤를 그렸을 때, 대구지역이라는 지역 안에서 사람들이 토닥토닥하면, 상담을 진정성 있게 하는 곳이라는 꽤 많은 분들이 알았으면 좋겠다는 마음으로 이렇게 10년 전에 시작을 했는데. 지금 어느 정도 저희의 마음이 통하고 있는 거 같다는 생각이 들어서 너무 감사하고요. 이제 앞으로의 10년 뒤를 생각을 한다면 사실 대구 지역이 아닌 서울이나, 다른 지역에서도 요즘 줌을 통해서라든가, 직접 찾아오면서도 상담을 받으러 오시는 분들이 계세요. 그래서 좀 더 저희가 다른 지역에서도 다른 분들의 마음을 돌보면서 그 분들에게 비빌 언덕이 되어줄 수 있는 그런 토닥토닥이 되었으면 좋겠습니다.

 

김혜민> 비빌 언덕이 되어 주고 싶다. 알겠습니다. 오늘 함께 해주신 토닥토닥 이영희 대표님 감사드리고요. 많은 사람들 더 품에 안고 토닥토닥 해주시기를 부탁을 드립니다. 오늘 고맙습니다.

 

이영희> , 감사합니다.

 



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