마법의 왕은 그를 왜 바둑이라 불렀나 VS 진실공방엔 물증이 핵심

YTN라디오(FM 94.5) [김호성의 출발 새아침]

“어서와~ 이런 토론은 처음이지!”

□ 방송일시 : 2018년 8월 6일(월요일) 
□ 출연자 : 이종근 데일리안 논설실장, 김관옥 계명대 정치외교학과 교수


◇ 김호성 앵커(이하 김호성): 두 개의 시선을 가진 두 남자와 함께 합니다. 까칠한 이종근과, 친절한 김관옥의 ‘어서와, 이런 토론은 처음이지?’ 오늘도 데일리안 이종근 논설실장, 계명대 김관옥 교수님 나오셨습니다. 두 분, 어서 오십시오.

◆ 이종근 데일리안 논설실장(이하 이종근): 안녕하십니까.

◆ 김관옥 계명대 정치외교학과 교수(이하 김관옥): 안녕하세요. 

◇ 김호성: 청취자 분들도 함께 해주시기 부탁드립니다. #0945로 의견 보내주시면 중간에 방송에 적극 반영하도록 하겠습니다. 오늘 이야기 나눠볼 주제는요. ‘김경수 경남지사 특검 소환’입니다. 불과 한 시간 좀 지나면 소환될 것 같습니다. 주제와 관련된 촌철살인의 한 줄 평으로 한 번 시작해볼까요. 이종근 실장님!

◆ 이종근: 이번 소환으로써 저는 꼭 하나 밝혀져야만 하는 것이 있습니다. 그걸 한 줄 평으로 할게요. ‘과연 마법의 왕은 그를 왜 바둑이라고 불렀을까’

◇ 김호성: 마법의 왕이 드루킹이잖아요. 

◆ 이종근: 예, 드루킹. 바둑이는 김경수입니다. 드루킹이 김경수를 부를 때 바둑이라고 불렀잖아요, 경공모 회원들한테. 저는 진짜 궁금한 게 다른 것보다 바둑이입니다. 도대체 왜 바둑이라고 불렀을까. 바둑이의 주인은 과연 누구일까. 이걸 꼭 밝혀주셨으면 합니다.

◇ 김호성: 알겠습니다. 김 교수님!

◆ 김관옥: 이제 진검승부가 시작되는데요. 저는 촌철살인 한 줄 평을 ‘진실공방에는 물증이 핵심이다’라고 정하고 싶습니다.

◇ 김호성: 진실공방에는 물증이 핵심이다. 그렇군요. 특검 출두해서 어떤 이야기가 나올지 초미의 관심사가 아닐 수 없는데요. 먼저 소환 이슈부터 하나하나 다뤄보도록 할까요. 원래 김경수 지사는 자신만만했어요. 나를 소환하라, 이랬잖아요. 그런데 막상 소환이 되니까 언론플레이, 모욕주기, 망신주기, 이런 것이란 이야기도 나왔고요. 김 교수님, 어떻게 바라보고 계시는지요?

◆ 김관옥: 사실 그런 측면이 없지 않아 있죠. 특검이 압수수색을 하는 데에 있어서 취임 한 달뿐이 안 된 관사와 집무실을 압수수색하는 것은 거기서 나올 게 별로 없는데 알고 하는 거고요. 또 한 가지가 국회 과거 의원 시절에 썼던 PC를 압수수색하는데, 그것도 모든 사람들이 거의 알거든요. 그게 임기가 끝나면 그 PC들은 거의 로우포맷을 해서 삭제해버린다는 것, 복원이 안 된다는 걸 알면서도 하는 것은 조금 보여주기식 압수수색의 성격이 굉장히 강했다. 그런데 반면에 김경수 지사 같은 경우는 본인이 썼던 휴대폰 두 대 같은 걸 자진 제출하고 있잖아요. 그래서 오늘 소환을 비교적 당당하게 하면서 도민들에게는 실망시킬 일 없다고 지금 이야기하고 있기 때문에 오늘, 그래도 지사직을 갖고 있고 그러니까 특검도 여러 번 부르기는 좀 어려울 거 아닙니까. 그래서 오늘 아마 길게 공방이 이루어질, 내일 새벽까지도, 그렇게 예상이 되네요. 

◇ 김호성: 예, 이 실장님.

◆ 이종근: 법조계에서는 사실 수사의 ABC라고 하죠. ABC가 뭐냐면 피의자 신분이든 아니면 참고인 신분이든 압수수색을 당할 때 가장 가까운 곳에 그것을 지니고 있지, 가장 먼 곳에 지니고 있을 확률은 없거든요. 무엇인가 자기가 그 이전에 의원 시절부터 귀중한 자료가 있거나 혹은 어떤 증거가 있다면 집무실이나 관사에 갖고 있을 확률이 더 높기 때문에 그것을 수색하는 것은 너무나 당연한 일이고. 또 김경수 지사 사실 시종일관 자신만만했다지만 저는 아무래도 언론 학과에 이런 강의가 하나 생길 것 같아요. 김경수식 리스크 헷지, 리스크 관리법. 정말 독특해요. 한겨레신문에서 첫 특종을 하고 조선일보에서 그다음 특종을 했을 때 제일 먼저 그 당일 9시부터 나서서 정보를 이야기하기 시작해요, 자기가 먼저. 그다음에 그다음 월요일도 이야기하는데 김경수 지사의 이야기, 당시 의원의 이야기를 보면 앞뒤가 안 맞는 이야기들이 조금씩 있어요. 하지만 이것이 만약에 여느 정치인들처럼 조용히 있다가 검찰에 소환되면서 검찰에 다 말하겠다, 이런 식으로 하다가, 김경수 의원이 당시에 이야기했던 것이 만약 신문 취재에 의해서 밝혀진다면 그건 데미지가 굉장히 크거든요. 그러니까 선제적으로 사실 리스크를 헷지 하는 아주 좋은 예로 지금까지 보여지고, 이번에 이런 표현도 사실 굉장히 자신의 리스크를 관리하는 측면에서는 뛰어난 기법이었다고 보여집니다.

◇ 김호성: 리스크 관리인 건가요, 진정 한 점의 부끄러움이 없는 데서 오는 자신감인가요?

◆ 김관옥: 저는 이 부분이 진실이 손바닥으로 가려지지 않는다는 것이 믿음이에요. 그런데 이런 부분에서 계속해서 일관되게 이야기하고 있는 부분이 김 지사에겐 있거든요. 그러니까 그 부분은 진정성에서 나온다고 저는 믿고요. 이것이 사실이 아니라면 그 물적 증거는 곳곳에서 발견될 수밖에 없거든요. 그리고 특검이 지금 이야기하는 부분의 상당 부분은 사실 드루킹의 주장에 근거하고 있고요. 또 드루킹이 주장한 것과 특검이 주장한 것이 상충되는 부분이 종종 나타나고 있어요. 예컨대 조선일보하고 드루킹이 인터뷰한 과정에서 사실 PC 시연을, 그러니까 우리가 댓글 조작 기계죠. 그것을 시연하는 것을 2016년 10월로 일관되게 이야기했는데 지금 특검은 11월 18일로 특정하고 있어요. 그리고 또 한 가지가 오사카총영사 제안도 마찬가지인데, 그것이 드루킹이 제안한 것인데 특검에서는 오히려 오사카총영사직을 김경수 지사가 6·13 총선을 도와주는 조건으로 거래 수단으로 지금 이야기하고 있다. 그래서 공직선거법과 연관시키려고 하는 의도가 지금 나타나고 있는데 이 부분은 사실 드루킹과 특검의 이야기가 상충되는 부분이다. 그래서 자체적으로도 해소시킬 필요가 있다고 생각합니다.

◆ 이종근: 그 부분은 사실 증언이 아니라 기록에 있지요. 동아일보가 오늘 또 단독으로, 동아일보가 매일 단독을 하는데, 동아가 단독으로 낸 기사가 USB에 자료가 있다는 것이죠. 어떤 자료냐면 드루킹이 김경수 의원하고 만나고 난 다음에 돌아와서 경공모 회원들한테 말한, 이러이러한 것을 서로 공유했다는 자료, 도큐멘트 파일로 자료가 있는데 거기에 바로 그게 적시돼 있다는 거예요. 김경수 의원이 6·13 선거를 도와 달라고 해서 어떻게 어떻게 하겠다는 그 내용 때문에 사실 특검이 그걸 적시한 것이지, 증언의 일관성에 대한 문제는 아니었죠.

◆ 김관옥: 그런데 그 도큐멘트 자체가 사실 드루킹이 작성하는 거거든요. 그런데 경공모 회원들에게 사실 자기가 얼마나 중요한 역할을 하고 있고 얼마나 김 지사하고 가깝고 여권하고 가깝다는 것을 지속적으로 그 내용에서 보여주는 장면들이 보여져요. 예컨대 도큐멘트 말씀하시니까 2017년 11월 15일 도큐멘트를 보면 어떤 게 나오냐면 김 지사를 만나는데 안희정 지사의 대표 출마 종용 역할을 본인에게 맡겼다, 드루킹에게 맡겼다, 라고 얘기가 나옵니다. 그런데 그때만 해도 사실 당대표를 논의할 상황도 아니었고 거기에 보면 청와대와 바둑이라고 하는 김 지사가 굉장히 초조했다, 라고 이야기하는데 초조할 이유가 별로 없죠. 사실 당대표 나가려고 하는 사람들이 굉장히 많았기 때문에. 그리고 그 시점만 해도 아직은 당대표 이야기가 불거질 얘기가 아니었기 때문에 저는 이런 장면들도 드루킹이 사실 많은 도큐멘트에 자기 존재감이 굉장히 크다는 것을 경공모 회원들에게 확인하는 과장된 부분들이 있었고 그 부분을 특검이 거의 순수하게 받아들이고 있다. 그래서 현실과 약간의 거리감이 있을 수 있다고 생각하는 거죠.

◆ 이종근: 현장에서 사실 저는 정보의 흐름들 기억이 나는 게 뭐냐면 당시에 지금 교수님이 말씀하신 당대표설, 안희정 당대표설과 관련한 그 전후 해서, 사실 안희정 지사가 고민하고 있다는 정보는 있었어요, 그 당시에. 그리고 안희정 지사가 뭘 고민하냐면 내가 만약 당대표가 되면 각을 세울 수 있을 것인가, 대통령과. 각을 세우지 못하므로 외국에 나가야겠다. 측근들과 그런 의논을 했다, 상의를 했다는 시점이 딱 비슷한 시점이거든요. 그건 여러 가지 정보지에도 나오고 사실 기사화만 안 됐을 뿐이지 정치부 기자들이 거의 회람하는 공유하는 정보라 당시에 비슷한 논의가 있었다는 건 저는 기억하는데. 다만 동의하는 부분은 과대, 여러 가지 표현에서 자신을 너무 과대하게 경공모 회원들한테 보여주려고 했다, 라는 부분은 여러 가지에서 저도 읽혔다는 건 인정합니다. 

◇ 김호성: 지금 특검이 본격적으로 활동에 들어갈 텐데요. 기간 연장 안 한다는 것으로 알려졌기도 한데, 정작 특검이 칼을 제대로 뽑아들지도 않고 노회찬 의원의 비극만 불러왔다, 이런 비판들이 있어요. 어떻게 보십니까?

◆ 김관옥: 사실 여기 이 드루킹 사건의 핵심은 결국에는 김경수 지사가 그들의 댓글조작에 개입해서 지시나 지원이나 명령을 했느냐인 것을 실질적으로 이제는 밝혀내는 것이 가장 중요한 것인데, 이 부분에 대해서 진술은 경공모 회원들에게서 나온 것뿐이고 실질적인 검증 가능한 물증이 지금 갖고 있는지. 갖고 있다면 그것만으로 모든 문제는 해소되는 거거든요. 그래서 사실 이 특검을 더 연장한다는 것 자체도 어떻게 보면 굉장히 세금 낭비적 차원이 있어요. 그러니까 60일인데 지금 40일 그냥 보내다가 20일 딱 남은 거거든요. 그러니까 20일 안에 모든 것을 밝혀야 하는데 이것도 밝히지 못해서 더 연장한다면 사실 특검이 그만큼 충실히 하고 있느냐의 비판에도 직면할 수 있다고 보고요. 또 한 가지가 아까 말씀드린 대로 공직선거법에 연관시키려고 하는. 이제 6·13 지방선거, 대선 때는 이미 공소시효가 지났기 때문에 오사카총영사직을 6·13 지방선거와 연계시켜서 여기에 묶어내려고 하는 이 두 축으로 가려는 것 같아요, 특검이. 그런데 무리하게 이렇게 만들어간다는 생각도 드는 느낌이 있습니다.

◇ 김호성: 이 실장님, 좀 무리하게 가는 건가요? 지금 여야의 입장들을 보면요. 김경수 의원이 거짓말 할 사람 아니다, 곧고 선한 정치인이다, 이런 이야기들이 많이 나와요.

◆ 이종근: 곧고 선하다는 건 주관적인 표현이잖아요. 예를 들어서 대통령 후보를 위해서 자기가 무엇이든 다 정말 열심히 한다면 옆에서 지켜본 사람들은 곧고 선한 정치인이라고 표현할 수 있어요. 그러니까 예를 들어서 노무현 대통령 시절의 안희정, 당시 관직이 없어서 어찌 됐든 안희정 전 지사 같은 경우는 사실 비판하지 않잖아요. 구속도 됐고. 하지만 그 사람을 곧고 선한 정치인이라고 표현할 수 있죠. 그런데 어쨌든 뇌물을 받고 구속이 된 사실은 변함없지 않습니까. 그러니까 곧고 선하다는 것과 범법, 만약 여죄 여부에서 범법이 드러나는 것과는 판단의, 어느 시각으로 보느냐에 대한 판단에 의한 것이고. 일단 지금 특검은 처음부터 사실 배수진을 친 것 같아요. 처음에 계약할 때부터 연장의 여지를 전혀 두지 않았다고요. 60일만 하겠다고 거의 못을 박았기 때문에. 그것은 문 대통령이 30일을 더 인정 안 할 것이라고 생각하고 처음부터 그리고 또 내부적으로도 돌아간다. 60일 이후에는 돌아간다고 거의 알고 있더라고요, 검사 모두들도. 그렇기 때문에 이것은 60일 동안 못했기 때문에 했다기보다는 60일을 그냥 시한으로 두고 시작했다고 보여지는 거죠.

◆ 김관옥: 그런데 합리적 추측을 해보면, 예컨대 우리가 2017년 초, 2016년 말을 보면 사실 탄핵 정국이고 대선이 생긴다고 해도 문 후보가 이길 가능성이 매우 높은 시점이었어요. 그런데 그 상황에서 범법행위라는 걸 분명히 아는. 정치권에서 사실 거의 반평생을 다 보낸 김 지사가 거기에서 범법행위를 한다는 드루킹의 이야기를 ‘그래요, 하세요’ 그럴 리스크를 갖고 할 가능성은 저는 매우 적다고 보는 거예요. 그리고 또 한 가지 말씀을 드리는 것은, 지금 특검에서 나온 이야기가 2018년 6월 13일에 있는 지방선거까지 도와 달라. 대선에서 질 경우에는 사실 모든 것이 와해되고 문 대통령이고 뭐고 존재가 없어지는 거예요. 그런데 2018년 1년 반 뒤에 있을 지방선거까지 도와 달라고 이야기하는 것은 사실 저는 개인적으로 김 지사가 그렇게 이야기했을 가능성은 거의 낮다고 보고요. 그걸 만들어낸 것은 저는 드루킹 스스로가 자기 존재감, 자기 역할을 크게 가져가는, 장기적으로 보여주려는 맥락에서 나온 것 아닌가. 그걸 그대로 특검이 가져오는데 이렇다 보면 특검의 주장들이 굉장히 빈약해지는 장면들이 발생할 수 있어요. 그래서 특검이 드루킹의 이야기를 가져오더라도 좀 더 신뢰성 있는 부분만을 선별적으로 할 필요가 있다고 생각합니다.

◆ 이종근: 지금 교수님이 말씀하셨던 부분, 완전히 이기는 대세였다. 그게 딱 5년 전에 그랬어요. 2012년도. 2012년도에 문재인 캠프에서 다 이겼다고 했어요. 왜. 후보 단일화도 했죠, 야권연대도 했죠, 다 했기 때문에. 여론조사도 계속 앞서고 있고, 그래서 캠프 분위기는 어땠는지 아세요. 지금 딱 우리는 대세다, 거의 이겼다고 했어요. 그런데 졌잖아요. 5년 동안 절치부심을 했습니다. 5년 동안 우리가 왜 졌는가부터 시작해서 철저히 반성했어요. 그다음에 이번 캠프는 차라리 5년 전 캠프보다 훨씬 더 진지했어요. 제가 알기에는 훨씬 더 하나하나 재점검하고 5년 전의 실패 우리가 다시 겪으면 안 된다. 대세라고 생각해서 들떴던 건 차라리 2012년이지, 2017년도는 더 진중하고 더 절박했다고 보여집니다, 캠프가.

◆ 김관옥: 절박함이 곧 범법행위를 할 만큼의 어떤 리스크를 취한다는 걸로 확대해석 될 소지가 있기 때문에 제가 지금 말씀드리는 부분이 있어요. 그러니까 저는 그것은 뭔가 많이 나간 이야기다. 어떻게든 2012년에 졌으니까 17년 이번에는 이겨야겠다는, 

◆ 이종근: 죄송합니다만 논리상에 오류가 있는 게 뭐냐면 그건 똑같은 거예요. 절박하지 않은데 범법행위를 할 수 있느냐, 그 말씀 때문에 내가 절박함에 상대적인 것이 있을 수 있다고 이야기했지, 그렇기 때문에 내가 무슨 2012년도에도 범법행위를 했냐 안 했냐. 별개의 문제에서 교수님의 논리에 허점이 있다, 상대적으로. 이걸 제가 지적한 거죠.

◆ 김관옥: 한 가지만 추가적으로 말씀드리면 우리가 2016년, 2017년 초반의 국면은 탄핵정국입니다. 즉 현직 대통령이 범법행위를 해서 그것으로 해서 탄핵받는, 파면당하는 장면에서 다음 대선, 대통령 자리를 원하는 사람이 그것을 범법행위를 통해서 또 되려고 한다, 라는 국면의 상황을 인식한다면 안 맞는 거죠. 그걸 할 만큼의 리스크를 가질 필요가 저는 없었다고 보는 거거든요.

◇ 김호성: 드루킹이 김경수 지사를 이용한 건가요, 김경수 지사가 드루킹을 이용했다고 봐야 하는 건가요?

◆ 이종근: 모든 것은 다 사실 서로 이용하는 것이죠. 정치라는 것은 누가 예를 들어 순진해서 이용당한다. 정치는 철저하게 처음부터 끝까지 거래라고 생각합니다. 제가 모두에 어떤 화두를 던질 때 그 둘의 관계는 과연 무엇일까, 라는 말을 대신해서 ‘바둑이의 주인은 과연 누구일까’라고 이야기했는데. 지금 드루킹은 아마 자기가 이용하고 있다는 뜻으로 바둑이라고 이름을 지었을 것 같아요. 하지만 김경수 지사 역시 사실 철저하게 경공모나 이쪽을 이용하기 위해서 서로의 관계를 맺었는데. 물론 교수님 말씀처럼 이쪽은 범법행위가 아니라고 생각할 수 있었겠지만 그럼에도 불구하고 이들의 출신, 서프라이즈 시절부터 2000년도부터 정치 자영업자라고 우리가 보통 이야기하는 사람들의 행태가 어떻게 변해왔는지를 최소한 더불어민주당 의원들은 알거든요. 정청래 의원이나 정봉주 의원이나 이런 분들은 서프라이즈 시절부터 사실 그 안에서 활동했던 분들이라 이런 정치 자영업자들이 어떤 식으로 접근하고 무엇을 원하는가는 사실 다 알고 있는 겁니다. 갑작스럽게 이게 범법행위야, 라고 놀라서 서로 거리를 둔다. 그것은 사실 있을 수 없는 일이에요. 지금 드루킹만이 아니라 수많은 이런 정치 자영업자들이 존재합니다. 물론 보수 쪽에도 마찬가지고.

◆ 김관옥: 저는 그 부분에 대해서는 동의하고요. 그러니까 사실 제1의 드루킹이 나타났지만 지금도 제2, 3의 드루킹 있다고 생각해요. 그런데 그것을 다 아는 정치인의 입장에서는 항상 거리를 둡니다. 왜냐면 그들이 하는 행위라는 것이 어떻다는 것을 인식하고 있기 때문에 그것에 가까이 가는 순간 같이 진흙탕 속에 빠질 수밖에 없다는, 함정이라는 것을 알고 있기 때문에 그 부분에서 항상 거리를 두는 것이고 그 부분이 애써서, 예컨대 드루킹의 경공모란 곳이 몇 천 명 아닙니까, 회원이. 그런 부분은 받아줄 수밖에 없어요. 왜냐면 아주 큰 세력입니다. 그래서 예컨대 재벌개혁이라든가 이런 공약에 배려하는 겁니다. 역할을 배려하는 거지만 범법행위까지 갈 만큼의 중요성은 두지 않는 거죠,

◇ 김호성: 알겠습니다. 사실 오늘 올드보이들의 귀환부터 시작해서 기무사 문건파동과 관련한 말씀을 듣고자 했는데요. 특검 소환되는 김경수 지사의 사안이 워낙 커서 이 사안으로 그냥 마무리를 지어야 할 것 같습니다. 촌철살인의 한 줄 평도 아주 근사하게 주셨는데, 이렇게 정리하면 어떨까 싶습니다. 바둑이가 물고 온 물증, 진실공방 종지부 찍을 수 있을까, 또 다른 시작일까. 이 정도로 보고 다음 주에 두 분의 말씀 듣도록 하겠습니다. 오늘 두 분 말씀 고맙습니다.

◆ 이종근: 감사합니다.

◆ 김관옥: 고맙습니다.

◇ 김호성: 지금까지 데일리안 이종근 논설실장, 계명대 김관옥 교수였습니다.