조해진 "대통령을 닭이라하고 쥐라하고 다스 누구꺼냐하고, 황폐해진 국민성 걱정"

조해진 "대통령을 닭이라하고 쥐라하고 다스 누구꺼냐하고, 황폐해진 국민성 걱정"

- 당적 바꾸는 것 별로 내키지 않아, 이명박 전 대통령 말씀 듣고 결정 내려
- MB, 정부여당 방식대로 고쳐지는 부분 국가적 굉장한 후유증, 부작용 생기고 있다 말해
- 적폐청산 광풍 속에 휩싸인 군, 국정원, 검찰 나라 지키는 일 제대로 해낼 수 없어
- 길 가다가 넘어져도 노무현 때문, 그런 게 갈수록 더 심해져
- 대통령을 닭이라고 하고 쥐라고 하고 야반도주하듯 표현, 우리 국민성 황폐해진 원인 걱정돼... 스스로 얼굴에 침 뱉는 행위
- 다스는 누구 꺼? 김관진 사이버사 논란, 우리 정치 희화화되고 있는 게 정치의 퇴행
- MB 호남 사람 장관으로 뽑아놓고 호남 사람 뽑지 말라는 말 상식적으로 할 수 없어
- 현 정부, MB 유죄로 몰아가 인민재판
- 대통령 밑에서 불법행위 없을 수 없어, 역대 정권마다 있어 왔다
- 통치행위에 대해 무조건 실정법 갖다 대거나 정책판단을 법적 판단으로 평가한다, 밑에서 벌어진 위법행위 대통령 공법이다 하는 것 조심해야
- 적폐라는 건 건국 때부터 쌓여온 것, 짧게 봐도 노무현, 김대중 정부 때도 많은 폐단과 부조리 봐왔다... 다 청산해야
- 정부여당 드라이브는 중립적 합법적 사법 절차 아냐, 청와대 외주 청부 수사


[YTN 라디오 ‘곽수종의 뉴스 정면승부’]
■ 방송 : FM 94.5 (18:10~20:00)
■ 방송일 : 2017년 11월 14일 (화요일)
■ 대담 : 조해진 전 의원

◇ 앵커 곽수종 박사(이하 곽수종)> 이명박 전 대통령이 “정치 보복”을 이야기한 것을 연결고리로 친이계 인사들이 서서히 뭉치는 기류입니다. 이명박 전 대통령은 최근 친이계 인사들을 만나 보수 결집을 주문했다고 전해졌는데요. ‘친이계’ 조해진 전 의원도 바른정당을 탈당한 뒤, 자유한국당에 입당원서를 제출했다고 합니다. 직접 말씀 들어보겠습니다. 안녕하세요?
  
◆ 조해진 전 의원(이하 조해진)> 네, 안녕하세요. 조해진입니다. 

◇ 곽수종> 자유한국당 입당원서 제출하셨다고 하는데요. 바른정당에서 자유한국당으로 옮기신 이유가 있을까요?

◆ 조해진> 바른정당이 쪼개지고 세력이 약화되고 답답한 상황으로 가고 있었지만 저는 당적을 바꾸는 것에 대해서는 별로 내키지 않아 고민 안 하고 있었습니다. 물론 지금 벌어지는 여러 가지 우려스러운 상황에 대해서 걱정하고 또 야당이나 보수가 결집해서 이런 것을 견제할 건 견제하고 바로잡을 건 바로잡아야 한다는 생각은 했지만, 당적을 바꿀 생각까진 하지 않고 그 문제에 대해서는 고민을 안 하고 있었는데, 지난 11월 2일 오랜만에 제가 연락을 드려서 이명박 전 대통령을 뵙게 됐는데요. 그 자리에서 말씀 듣고 대화를 나눈 것들이 있었고, 그때부터 당적 문제까지 고민을 하게 됐고요. 1주일 동안 고민한 끝에 최종적으로는 그렇게 결정을 내리게 됐습니다. 
 
◇ 곽수종> 11월 2일 이명박 전 대통령을 만나 뵙고 이야기를 들으셨다고 하는데요. 어떤 이야기를 주셨나요?

◆ 조해진> 적폐청산이 필요한 부분도 있지만, 지금 정부여당이 하고 있는 방식대로 하면 고쳐지는 부분, 개선되는 부분 이상으로 국가적으로 굉장한 후유증이나 부작용이 생기고 있다는 얘기를 하시고 대표적인 예로 지금 북한 핵 문제 때문에 안보가 굉장히 위태로운 상황인데, 안보의 최전선에서 보루라고 할 수 있는 군이나 국정원이나 검찰 같은 이러한 기관들이 적폐청산 과정에서 굉장히 흔들리고, 심하게 흔들리고 제 역할을 하기 어려워진 거로 내부적으로 큰 상처를 입고 있는 것에 대해서 지금 이러한 상황에서 안보 위기가 현실화된다고 한다면 적폐청산의 광풍 속에 휩싸인 군이나 국정원, 검찰 이러한 기관들이 나라 지키는 일을 제대로 해낼 수 있을까. 이러한 걱정을 많이 하시고요. 그래서 이러한 걱정되는 부분을 바로잡아야 할 역할이 야당의 역할인데, 야당이 탄핵, 대선 과정 거치며 분열하고 많이 약해져서 그러한 역할을 못 하고 있는 것을 걱정하면서 야당이 힘을 모아야 한다, 보수가 하나가 되어야 한다는 말씀을 하셨습니다. 
 
◇ 곽수종> 바레인 출국한 상태이신데, 이 부분에 대해 언론 보도만 들었습니다. 많은 분들이 대통령, 국정을 책임진 사람으로서 책임감, 이런 것이 분명히 계실 거라고 보는데요. 많은 사람들이 너무 가볍게 얘기하는 부분이 없지 않아 있습니다. 안 들어오는 것 아니냐, 도망간 것 아니냐, 이런 표현을 하던데요. 정말 적절치 않은 거죠?

◆ 조해진> 노무현 전 대통령 때부터 저는 국민이 백 퍼센트 자기 손으로 뽑은 건 아니고 반대한 분들도 분명히 있었지만, 어쨌든 국민이 뽑은 대통령인데 인기 떨어졌다고 해서 너무 비하하고 짓밟고 이상한 별명 붙이고. 노무현 전 대통령 때도 길 가다가 넘어져도 노무현 때문, 이런 말까지 하는 것을 보고 저는 그 당이 아닌 반대당이었지만, 이건 심하다, 지나치라는 생각을 했는데요. 그런 게 갈수록 더 심해지는 것 같아요. 대통령을 닭이라고 하고, 쥐라고 하고. 하여튼 제가 정말 우리 국민성이 이렇게까지 황폐해진 원인이 어디에 있나 걱정할 정도로. 전 세계에서 그래도 손꼽는 나라의 우리 손으로 뽑은 대통령인데 대통령이 나가서 야반도주 하듯이 그런 식으로 표현하고 안 들어올 것이라고 표현하고, 이렇게 말하는 것 자체가 일부라도 정말 우리 스스로 얼굴에 침 뱉는 행위라고 생각이 들어요. 
 
◇ 곽수종> 김관진 전 국방부 장관이 군 사이버 댓글공작 혐의 관련 구속되고, 국정원장분들 구속영장이 신청된 상태이고요. 거기에다가 김관진 전 국방부 장관은 “이명박 전 대통령의 지시가 있었다.”, 무슨 지시가 어떻게 있었는지 내용은 나오지 않았습니다만, “사이버사에 우리 사람 뽑으라고 지시했다.”라고 이런 진술들이 나온 거로 전해지는데요. 많은 사람들 이야기가, 대통령 포토라인에 서게 되지 않을까? 다스는 누구 겁니까? 이런 질문이 나오는데요. 어떻게 보십니까?

◆ 조해진> 우리나라 정치가 그렇게 희화화되고 있는 게 정치의 퇴행이죠. 대통령의 지시가 있었다고 하는 건 언론에 보도된 것을 보면 사이버사의 인력을 늘리는 것을 지시했다고 되어 있습니다. 그것은 그 당시에 기억하시겠지만, 북한의 디도스 공격이라든가 우리 내부의 금융 기관, 행정 부처, 방송국 등을 무차별적으로 사이버 공격을 해오면서 언론이 앞장서서 사이버 대응 능력을 키워야 한다, 정부 기관을 더 확충해야 한다고 하지 않았습니까. 그 일환으로 했던 부분이고. 그 이상으로 불법행위가 있다면 다른 문제이겠지만, 현재 언론에 보도되고 있는 것은 인원을 늘리는 것을 지시했다는 것 이상으로 나온 건 없고. 그리고 또 우리 사람으로 해라고 한 것은 그건 당연히 그런 문제에 있어서 일선에서 일을 하려면 국가관이 투철한 사람이어야 하겠죠. 그것을 호남 사람들 뽑지 말라고 이렇게 말했다고 일부에서 호도하던데, 내용은 모르겠지만 상식적으로 볼 때 그 지시를 받은, 그 지시를 집행하는 김관진 전 국방부 장관이 호남 사람입니다. 이명박 전 대통령이 호남 사람을 장관으로 뽑아놓고 일을 시키면서 호남 사람 뽑지 말라는 말을 상식적으로 할 수 있겠느냐는 생각이에요, 저는. 확인되지 않은 일을 가지고 자꾸 덮어씌우고 죄인처럼 몰아가서 그 여론을 힘으로 삼아서 또 수사 과정에서 유죄로 몰아가는 것, 이게 인민재판이지 다른 게 인민재판이겠습니까. 
 
◇ 곽수종> 인민재판이라는 말까지 쓰셨는데요. 이명박 전 대통령 측에서 나오는 이야기는, “국방부 장관과 대통령의 필수 업무를 정치 개입으로 보는 것은 정치 공작”이라는 입장인데요. 동의하시죠?

◆ 조해진> 어느 대통령이든 기본적으로 과거를 평가하든 조사하든 유의해야 할 것이, 통치행위에 대해서 실정법의 잣대로 다 갖다 대는 것, 물론 통치행위라고 해서 잘못이 용서되는 건 아닙니다. 그렇지만 모든 통치행위에 대해서 다 통치행위 영역을 인정하지 않고 실정법 잣대로 갖다 대는 것. 그리고 정책적인 판단에 대해서 육성할 것인지, 줄일 것인지 이런 것. 운하를 만들 것인지 안 만들 것인지, 이런 것이라든지 자원외교를 할 건지 안 할 건지. 이런 정책적 부분에 대해서 나와 뜻이 맞지 않다고 해서 정책적으로 타당하지 않았다고 비판하는 건 있을 수 있지만, 죄다 법 위반이다, 벌 받아야 한다, 형을 살아야 한다고 말하는 건 굉장히 조심해야 합니다. 그리고 대통령이 모든 국정 행위를 청와대 참모들이나 부처 장관들과 서로 협의하고 지시하는데 그 밑에서 불법행위가 있을 수 있죠. 없을 수 없습니다. 역대 정권마다 있어 왔고요. 그런데 그것이 대통령과 그 부처와의 협의가 있었고 지시가 있었다고 해서 지시한, 협의한 대통령이 공범이다, 이렇게 다 몰아가버리면 앞으로 역대 어느 대통령 정말 비극적 상황 피할 수 없습니다. 적폐청산 필요하지만, 통치행위에 대해서 무조건 실정법을 갖다 댄다거나, 정책적인 판단을 법적 판단으로 평가한다거나, 또는 밑에서 벌어진 위법 행위가 있다고 해서 그 관련 대통령은 다 공범이다, 이렇게 하는 건 정말 조심해야 합니다. 
 
◇ 곽수종> 요즘 많은 일반인 분들에게 이야기를 들어보면, 자유한국당으로 보수가 집결하는 모습을 볼 때 첫 번째 홍준표 대표 체제의 자유한국당이 보수의 가치를 가지고 더불어민주당과 정부에게 적폐청산이 정치 보복이라고 얘기할 수 있을 만큼 선명성과 전통성을 가지고 있느냐는 문제가 있다는 지적도 나오고요. 두 번째는 현 여당에 대해서, 정부에 대해서 이게 적폐청산이라고 하지만 정치 보복성이 분명히 없지 않아 있는 것 같다는 견해도 있는 것 같아요. 그 와중에 이명박 전 대통령이 바레인에서 SNS 통해 국민 통합 메시지를 내셨는데요. 어떤 의미가 있는 겁니까?

◆ 조해진> 저도 촛불집회에 6~7번 나갔던 사람이거든요. 그때 현장에서 느낀 것은 우리 국민들이 단순한 개혁, 정치 변화, 이 차원을 기대하는 게 아니고 대한민국의 혁명을 기대하는구나, 생각이 들었습니다. 어느 누구든 다음 정부는 단순히 개혁이 아니라 오랫동안 쌓인 것을 혁명적으로 바꿔야 될 소명이 있다고 생각했어요. 그래서 문재인 정부가 적폐청산이라고 말했을 때 민심을 바로 봤다고 했는데 하는 것을 보니까 이게 아니에요. 적폐라는 건 말 그대로 길게 보면 건국 때부터 쌓여 온 거고, 짧게 보더라도 이전 대통령, 전전 대통령, 노무현, 김대중 정부 때도 우리가 많은 폐단과 부조리를 봐오지 않았습니까. 그게 쌓여서 해결도 하면서 일부분 해결 하지 못한 게 쌓인 부분이 있는데 그것을 다 청산해야죠. 그리고 구조적으로 바꿔야죠. 그런데 딱 보수 정권 9년만 잘라놓고 그 이전에는 손도 안 대고 자료도 안 보고 문제가 있어도 지나가고 하면서 이 보수 정권 9년만 가지고 하면, 그것은 쌓여 있는 것을 바로 잡는 게 아니고 특정 정권, 특정 보수 진영에 대해서 문제 삼고 있는 것이어서 정치 보복이라는 이름이 나오는 거고요. 안타까운 건, 이번 정권 하에서 야당으로 전락한 보수 진영은 개혁을 위해서 몸부림 쳐야 한다, 혁신을 위해서 몸부림 치고 자기 쇄신을 위해서 몸부림 쳐야 한다고 생각했는데요. 초기에도 그렇게 갔었죠. 당에서 개혁 경쟁, 보수 경쟁, 혁신 경쟁으로 갔는데 정부 여당이 저런 식으로 정치 보복적 냄새를 풍기면서 독주를 하고 그 과정에서 이러다가 나라 큰일 나는 것 아닌가, 하는 의심까지 생기니까 보수 진영이 개혁은 조금 있다가 천천히 하자, 이것부터 빨리 스톱시키자, 견제하자, 제재하자, 빨리 뭉쳐라. 이렇게 가버리니까 보수 개혁도 혁신도 다음 과제로 넘어가 버리지 않습니까. 그게 너무 안타까워요. 

◇ 곽수종> 그런데 이명박 전 대통령에 대한 말씀은 보수의 결집으로 이어졌다고 평가한다고 하면 하는데, 박근혜 전 대통령에 대한 보호라든지 방어라든지, 이런 내용은 전혀 없습니다. 

◆ 조해진> 지금 친박이 박근혜 전 대통령과 더불어 공격받고 쇠퇴하고 그 뒤에 이명박 전 대통령이 다음 타깃이 되면서 이제는 친박 친이 할 것 없이 보수 진영 전체가 궤멸 위기에 놓이면서 단순히 그냥 이전의 정권, 탄핵 당한 대통령에 대한 단죄가 아니라. 처음엔 그 정도로 생각했는데, 그것으로 마무리 되고 새로운 시대가 출범할 거로 생각했는데 그게 아니라 보수 진영 전체를 야당의 용어대로 한다면, 궤멸시키려고 한다, 멸절시키려고 한다, 싹을 없애서 완전히 진보 진영의 장기 집권 체제로 만들려고 한다는 그러한 생각들을 공유를 하게 되면서 다 같이 이것은 단순히 어느 정권, 어느 대통령 문제가 아니라고 생각하면서 결집하게 되는 계기가 만들어지는 것 같습니다. 

◇ 곽수종> 그러한 모멘텀으로 뭉친다고 한다면 어차피 보수는 또 다시 혁신과 개혁의 몸부림을 쳐야 하는 것 아니겠습니까? 언젠가는?

◆ 조해진> 맞습니다. 그 과제가 조금 전 말씀드린 대로 이 정부의 초기 정부는 협치하고 연정하고 통합하면서 정말 국정 운영을 잘 해주고, 그것에 경쟁하면서 보수 진영은 자기 혁신, 거듭나는 몸부림, 여기에 몰입해야 하는데 말씀드린 것처럼 구도가 완전히 뒤바뀌어 버리지 않았습니까. 6개월 사이에. 그래서 지금 보수 진영의 대체적 분위기는 일단은 문재인 정부의 과도한 드라이브, 독주는 제동을 걸어야 한다, 거기에서 힘을 모아야 한다. 그게 우선이고 그 다음 과제는 또 개혁과 혁신, 그건 포기하거나 필요 없다고 생각하는 게 아니라 해야 한다, 다만 그게 우선 과제였는데 정부 여당의 적폐 청산 드라이브 때문에 그게 부차적인 과제, 이차적 과제, 중장기적인 과제로 미뤄진 거죠. 반드시 해야 하는 거죠. 
  
◇ 곽수종> 짧게 묻고 싶습니다. 우리나라가 정치 발전 과정에서 보면 정치철학이 거의 부재한 것 같습니다. 그래서 통치의 개념이 무엇이고, 특수활동비가 무엇이고, 자금이 무엇인지에 대한 정확한 개념 정리가 안 된 것 같은데요. 이참에 국회에서는 그런 것으로 논의하고 입법화하는 것이 국회다운 모습인 것 아니겠습니까?

◆ 조해진> 맞습니다. 그런데 이 모든 일의 한 부분이 군이든 국정원이든 정치 개입했다, 국내 정치에 개입했다는 게 큰 이슈 아닙니까. 폐단, 적폐로 되어 있지 않습니까. 그런데 이 일을 하고 있는 정부도 지금 국정원의 국내 정치 2차장, 국내 담당, 
  
◇ 곽수종> 이명박 전 대통령도 대통령 권한의 80% 정도만 쓰라고 하셨는데, 권한의 100%는 어떻게 정의하는지 잘 모르겠습니다만. 청취자분들은 또 이렇게 문자를 보내주십니다. 상식적으로 죄가 없으면 되는 것 아닌가. 수사해 다 밝히면 되는데 두려워하고 방어할 건 뭐가 있는가. 이런 말씀을 하시거든요. 어떻습니까?

◆ 조해진> 그 말씀도 있는데 지금 정부여당이 드라이브 걸고 하고 있는 것은 단순한 헌법이나 법률에 따라 중립적인 검찰에 의한 합리적인 사법 절차를 밟는 게 아니고 청와대가 외주를 주지 않습니까. 하청 주지 않습니까. 청부수사 아닙니까. 그리고 여당 당대표나 당직자들 마이크 잡아서 대통령 구속해야 한다, 어떻게 해야 한다, 오더를 주지 않습니까. 그쪽 네티즌들이 SNS로 여론을 하지 않습니까. 이미 낙인을 찍어버리지 않습니까. 
 
◇ 곽수종> 조해진 전 의원께서 방금 하신 말씀은 많은 국민들이 공감하는 부분도 없지 않아 있을 겁니다. 문제는 보수가 흥분하지 마시고 더 이럴수록 차근차근 앞으로 보수가 어떻게 혁신하겠다, 개혁하겠다는 방향으로 끌고 가는 것이 더 정의롭고 보수다운 모습일 수 있을 것 같습니다. 

◆ 조해진> 공감합니다. 
  
◇ 곽수종> 오늘 말씀 감사합니다. 

◆ 조해진> 네, 감사합니다. 

◇ 곽수종> 지금까지 조해진 전 의원이었습니다.