걱정 말아요. 그대 “비폭력 대화를 배워보세요” - 이윤정 한국비폭력대화센터 부대표

YTN라디오(FM 94.5) [당신의 전성기 오늘]

□ 방송일시 : 2016년 12월 13일(화요일)
□ 출연자 : 이윤정 한국비폭력대화센터 부대표


걱정 말아요. 그대 “비폭력 대화를 배워보세요”


◇ 김명숙 DJ(이하 김명숙): 게임을 하거나 TV 앞에서 떠나지 않는 아이를 보면 엄마는 화가 납니다. “이러다 나중에 뭐가 될 거니?” 다음은 불을 보듯 뻔 하죠. 아이는 문을 닫고 자기 방에 들어가 버리고, 자녀와의 대화는 단절되고 마는데요. 가정 내뿐 아니라 제대로 된 대화는 사람의 마음을 위로하고 행복을 느끼게 해 주지만 폭력적인 대화는 서로에게 깊은 상처를 남기는데요. ‘걱정 말아요 그대’ 진심으로 소통하기 위한 평화로운 대화법 알아봅니다. 한국비폭력대화센터 이윤정 부대표 자리 함께 했습니다. 안녕하세요?

◆ 이윤정 한국비폭력대화센터 부대표(이하 이윤정): 네, 안녕하세요.

◇ 김명숙: 비폭력 대화라는 언어폭력과 반대되는 의미인가요? 이게 어떤 뜻인가요?

◆ 이윤정: 여러 가지 의미가 있는데요. 물론 폭력에 반대되는 뜻도 있고요. 간디가 말한 비폭력, 원래 우리가 가지고 있는 자연스러운 본성 상태로 돌아가서 대화할 수 있도록 하는 방법을 말하기도 해요. 그리고 보통은 갈등이 너와 내가 다르다는 것부터 시작되잖아요. 그래서 비폭력의 또 다른 의미는 다름을 뛰어 넘는 것, 그것까지 포함한다고 말씀드릴 수 있습니다.

◇ 김명숙: 다름을 인정하는 것도 쉽지 않은데, 그걸 뛰어넘는다고 하면 더 어려울 것 같기도 한데요. 제가 한국비폭력대화센터라고 소개해드렸는데, 주로 어떤 활동들을 하시는 건가요?

◆ 이윤정: 저희는 미국에 본부가 있고요. 한 70여 개국에서 사람이 어떻게 하면 평화롭게 살지 연구하고, 그리고 비폭력대화 정신을 사람들이 지키면서 살아갈 수 있도록 교육도 하고, 상담도 하고, 갈등도 중재하는 국제비영리 조직이에요.

◇ 김명숙: 그러면 거기 계신 분들은 자격증 같은 게 있나요?

◆ 이윤정: 미국 본부에서 받는 국제인증 지도자가 있고요. 그래서 세계적으로 250명 정도 활동하고 있습니다. 그리고 강사 선생님들도 활동하고 있고요.

◇ 김명숙: 그런데 이 비폭력대화를 배우면 실제로 개선이 가능한가요? 그런 사례가 있나요?

◆ 이윤정: 그럼요. 제가 바로 그런 사례고요. 많은 사례들이 있어요. 일단 저는 두 아들의 엄마예요. 24살하고, 21살 아들이 있는데요.

◇ 김명숙: 와, 엄청 힘드셨을 것 같아요.

◆ 이윤정: 저희 아버님은 굉장히 따듯하고 부드러운 분이셨거든요. 저는 욕 한 번 안 듣고, 매 한 번 안 맞고 컸거든요. 그런데 아이 둘을 키우면서 제가 얼마나 폭력적인지, 어디서 배운 건지 모를 정체불명의 폭력성이 막 나오더라고요. 그래서 저도 비폭력 대화가 아니었으면 아이들의 사춘기를 어떻게 지났을지 너무나 끔찍하고요. 그래서 지금도 갈등이 없는 게 아니죠. 자녀가 크면서도 계속 갈등은 지속되는데, 그 비폭력대화 덕분에 조금 다른 모자관계가 이루어지는 것 같아요. 갈등을 빨리 풀어내는 방법을 가지고 있는 거죠. 저도 그렇고, 저희 아이들도 그렇고. 그래서 제가 하고 있는 비폭력 대화가 얼마나 삶에서 도움이 되는지 증명할 수 있고요. 그리고 저희가 아까 다름을 뛰어 넘는다고 말씀드렸더니 그거 어렵겠다고 말씀드렸잖아요. 그거랑 폭력적으로 이야기 하지 않기 위해서 쓰는 모델이 있어요. 관찰로 이야기하고, 비난을 하지 않고, 보이는 대로, 들리는 대로, 관찰로 이야기하고, 그 관찰에 대한 자기의 느낌을 표현하고, 그 느낌의 원인인 우리의 욕구를 표현해요. 그러고 나서 부탁을 하도록 하는데요. 그런 것들을 가르치고 연습하는데요. 잘 안 바뀌죠. 오래 하면서 달라지는 분들이 계신데요. 인상에 남는 분은, 어떤 어머니가 오셨는데 죽고 싶다고 하시는 분이었어요. 그런데 이걸 배우면서 자기 생동감을 되찾고, 남편이 원수 같았는데 남편하고 회복하고, 아이도 정성으로 키우면서 아이와의 갈등을 있는 그대로 수용하게 되신 분이 있고요. 또 어떤 할머니 중에서는 남편이 너무 미워서 밥을 안 해주는 할머니가 있었어요. 그 할머니는 밖에서 사드세요. 그런데 저랑 12주 같이 하셨는데요. 10주 하시면서 밥을 하는 걸 실천하셨어요. 제가 숙제처럼 내드렸는데, 밥을 하시고 오셔가지고 할아버지 반응이 어떠냐고 하셨더니 ‘고맙데이’ 이러시더라고요. 또 어떤 분은 딸을 키우는데 딸이 예쁘지가 않대요. 육아가 너무 부담스럽고, 그래서 아이가 크는 동안 12살까지 한 번도 진정으로 안아준 적이 없대요. 자기도 왜 그런지 모르겠대요. 그런데 이분이 비폭력대화를 배우면서 자기 안에 욕구가 충족이 안 됐던 것들, 돌봄을 받지 못했던 것들, 이런 것들을 알아차리면서 아이를 진정으로 안아줬다. 그리고 지금은 너무 달라지는 모녀 관계가 되신 분들이 계시고요. 굉장히 많아요.

◇ 김명숙: 네, 0311님, “저는 분노조절 장애가 있는 것 같아요. 특히 남편을 닮은 아이를 보면 남편을 보는 것 같아서 분노를 쏟아 붓게 됩니다. 어떻게 해야 하나요?”

◆ 이윤정: 그때 멈추시는 게 되게 중요한데요. 분노는 표현해야 하는데 잘 표현하셔야 하거든요. 그런데 남편한테 못마땅한 부분이 아이에게 잘 맞다고 평가되니까, 평가와 비난으로 말씀하시게 될 거에요. 그런데 제가 앞서 말씀드린 것처럼 내가 무엇을 보았는지, 아이가 어떤 행동을 했는지, 내가 들은 것과 본 것만 이야기를 시작하시면 에너지가 달라져요. 그래서 예를 들면 오후 2시에 일어났어요. 아빠랑 똑같이 아침 잠이 많아요. 그러면 ‘자기 애비 닮아가지고 게을러 터졌다.’ 이런 게 아니고 ‘오후 2시에 일어났네?’ 이렇게 본 걸 그대로 이야기하는 것으로 시작하는 거예요. ‘그러니까 내 마음이 불편해. 제 시간에 식사를 하면서 건강했으면 좋겠고, 나도 편안하게 지내길 바라거든.’ 이렇게 내 이야기를 하실 수 있어요. 그래서 보고 들은 걸 말씀하시고, 분노가 다 느낌이 아니고 다른 느낌이 있으실 거예요. 아쉽든지, 불편하든지, 그런 느낌 표현을 하시면 좋고요. 그 뒤에 내가 무엇을 원하는지 이야기하지 않으면 아무리 오래 산 가족이라도 몰라요. 그래서 내가 원하는 게 뭔지, 도움인지, 아니면 나 자신도 휴식하고 싶은 건지, 그런 걸 잘 보시고 그 다음에 부탁을 하셔야 돼요. 그래서 그 느낌과 욕구는 한국 비폭력 대화 홈페이지에 들어가시면 다양하게 나와 있어요. 그걸 가지고 연습하시면 도움이 되실 거예요.

◇ 김명숙: 느낌과 욕구에 대해서 연습해야 하는군요. 그런데 저도 아이와 대화하다보면 처음에 좋은 이야기로 시작했다가 자꾸 싸우게 돼요. 그 다음엔 대화가 정말 말씀하신 것처럼 언어폭력까지 하는 경우도 있거든요. 그러면 ‘내가 너랑 내가 이제 녹음하면서 대화해야 할 것 같다. 누가 먼저 말을 거칠게 했는지 사실 증명을 하려면.’ 이런 말도 하는데요. 어느 날은 제가 집에서 묵언수행을 해야 되겠다. 이런 생각도 드는데요. 그런데 그렇게 말을 안 하는 게 해결되는 건 아니잖아요?

◆ 이윤정: 네, 단절이 가장 바람직하지 않은 방법이기도 해요. 그래서 보통 화가 나면 ‘차라리 말을 하지 말자.’ 이렇게 단절로 가는데요. 단절로 갔을 때 우리는 편안하지 않거든요. 같이 아이들 표현대로 투명인간 취급하면서 내가 의사소통을 안 하고 있으면 머리가 아프든지 소화가 안 되든지, 아마도 경험들을 많이 하셨을 거예요. 우리 안에서는 소통이 굉장히 중요한 욕구고요. 어떻게 소통할까 고민하셔야 할 필요가 있는 거죠. 안 하는 게 아니고.

◇ 김명숙: 네, 그리고 자녀들하고의 대화도 마찬가지지만, 저희가 나이를 먹었어도 어른들하고 대화하는 방법에 있어서 좀 곤란할 때가 있어요. 부모님과 말이 안 통한다든가, 이런 것도 숙제 중에 하나거든요. 그런 경우, 그런 사례들이 많이 있나요?

◆ 이윤정: 그렇죠. 부모님이나 어른들하고 대화할 때는 내가 바뀌기 어려운 것처럼 그분들은 더 바뀌기 어려우시잖아요? 그래서 어떤 상황에 직면했을 때 상대의 마음을 보려고 하시는 게 중요해요. 그래서 제가 느낌, 욕구를 계속 말씀드리는데 우리 어머님의 느낌은 뭐지? 예를 들어서 새 해가 오면 그런 이야기 많이 들으시잖아요. ‘결혼도 안 하고 너는 도대체 어떻게 살려고 하냐? 나도 남들처럼 손주 사진 좀 자랑하고 싶다.’ 이런 이야기 하실 수도 있어요. 그러면 그럴 때 내 어머니의 느낌은 뭔가? 걱정이실 수도 있고, 불안함도 있을 거고요.

◇ 김명숙: 그리고 잘 되기 바라는 마음이죠.

◆ 이윤정: 그렇죠. 자식이 결혼을 한다면 부모님들은 어쨌든 좀 안심을 할 것이고, 혼자 사는 게 아니고 누군가와 같이 사니까요. 그리고 부모님들에게 손주를 보는 재미가 있잖아요. 재미도 사실 중요한 거죠. 그리고 안심도 할 수 있지만 또 뭔가 세상과 조화롭게 사는 것, 이런 것도 원하실 거고요. 그래서 ‘왜 또 말을 저렇게 하지? 짜증나. 또 시작이야.’ 이런 게 아니고, 지금 우리 엄마의 느낌은 뭘까? 생각해보시면 돼요. 걱정이구나, 불안이구나, 그러면 우리 엄마가 원하는 건 뭘까? 안심이구나, 부모로서 내가 건강할 때 자식이 결혼하고 안정되게 사는 것이 중요하시잖아요. 우리 엄마는 안심하고 싶고, 내가 안정되게 살기를 원하는구나, 그리고 나이 들어가면서 재미도 느끼고 싶구나, 이렇게 생각하시면 화나지 않을 수 있어요. 그리고 그렇게 공감을 해드리면 그런 말을 반복해서 하시지 않을 수 있어요. 계속 뭔가 반복되는 잔소리는 거기에 대해서 굉장히 강한 마음이 있는데, 그걸 공감 받지 못하면 더 많이 하시거든요.

◇ 김명숙: 네, 느낌을 이해하고, 욕구에 공감하는 것, 참 쉽지 않은 것 같아요. 그런데 이런 사연이 하나 있네요.

남편이 퇴근을 했는데 아이가 인사를 안했어요. 다소 가부장적인 남편은 기분이 안 좋은 날은 “넌 도대체 뭐 하느라고 아빠가 왔는데 인사도 안 하냐”고 했고 저한테는 “당신은 집에서 애들한테 뭘 가르치는 거야”, “당신이 나를 우습게 아니까 애들이 인사할 줄도 모르지!” 라고 얘기를 합니다. 결국 저녁 시간 내내 냉랭한 분위기에서 밥을 먹어야 하는데요. 어떻게 해야 싸우지 않고 대화를 할 수 있을까요?

이런 경우 많죠.

◆ 이윤정: 많죠. 그런데 이때도 여러 가지 반응이 있을 거예요. ‘뭘 잘한 게 있다고 큰소리야?’ ‘애들이 나만 보고 배우나? 자기 보고는 안 배우고?’ 이런 생각 많이 드실 거예요. 그런데 이때도 내가 원하는 방법의 표현은 아니에요. 그런데 저 사람의 느낌이 뭘까? 내가 들어왔는데 아무도 인사하지 않아요. 그리고 나이가 들면서 밖에서 인정받는 경우가 점점 줄어들죠. 자신감도 떨어지고, 그러면 적어도 내 가정에서 내가 존중받고 인정받는 게 되게 중요해지는 거죠. 나는 들어왔는데 아무도 인사 안 하면 어떨까? 기분 나쁘고 서운할 수 있잖아요. 이렇게 이야기할 때 그 느낌을 좀 생각해보고요. 이 사람이 원하는 건 뭘까? 내가 퇴근해서 들어왔는데 반갑게 맞아주고, 친밀감도 느끼고, 사랑받고 싶은 거예요. 자기 존재감도 느끼고 싶고, 이런 거죠. 그래서 이렇게 이야기 할 때 ‘당신은 뭘 잘했다고 그래?’ 이런 게 아니고 ‘당신 많이 서운했어? 기분 나빴어? 당신 올 때 가족이 환영해주고, 얼마나 애썼는지 알아주고, 이러길 원하는 거지?’ 이렇게 하면 ‘어’ 이렇게 나올 거예요. 공감 받을 때 ‘어’라는 말이 나와요. 그러면 ‘당신 혹시 우리 가족들한테 부탁하고 싶은 거 있어?’ 그러면 ‘내가 들어오면 당신이 아이들을 불러서 맞이해주면 좋겠어.’ 이런 이야기가 치사하다고 생각해서 못하시거든요. 그런데 치사한 게 아니고, 이런 이야기를 하지 않으면 그 사람이 들어왔을 때 얼마나 외롭고 쓸쓸한지 잘 몰라요.

◇ 김명숙: 그렇죠. 상대방의 입장에서 느껴보고, 공감하면서 부드러운 대화를 하는 방법을 배워봐야 하는데요. 정말 말씀 들으면 다 맞는 말씀인데요. 일상생활에서는 이게 쉽게 되지는 않아요. 왜냐면 나도 모르게 불쑥불쑥 안 좋은 이야기가 튀어나오고, 아이들한테는 억압적이고 강압적인 말을 하게 되고, 그러거든요.

◆ 이윤정: 네, 사람들은 비극적인 표현에 익숙해져 있어요. 그런데 저 사람이 내가 원하지 않는 태도로 이야기를 할 때 저 사람이 자기 고통을 말하고 있구나, 이걸 인식하면 도움이 돼요. 그리고 나도 소리 질러 놓고도, 내가 지금 힘들다고 이야기하고 싶은데 이런 방법으로 이야기하고 있구나, 이런 걸 이해하시면, 한꺼번에 확 바뀌지는 않아도 10번 중에 1번 성공하시고, 2번 성공하시고, 이러면서 조금 달라집니다.

◇ 김명숙: 네, 내가 지금 일방적이고 폭력적인 대화를 하고 있나? 이렇게 점검할 수 있는 방법이 따로 있지는 않나요?

◆ 이윤정: 구체적인 방법은 상대의 반응을 보시면 돼요. 상대가 자극을 받아서 민감하게 하면 혹시 내 말이나 태도 중에 비난을 가지고 이야기하지 않았나, 그걸 보시면 되는데요. 또 아무래 배워서 부드럽게 말해도 속에 비난하는 마음이 조금이라도 있으면 상대는 알아차리거든요.

◇ 김명숙: 네, 5414님 “저는 상처받는 말을 들으면 그 말의 현상보다는 본질을 파악하려고 합니다. 그러고 나면 마음이 가라앉고 편안해지더라고요.” 훌륭하시네요.

◆ 이윤정: 네, 그렇죠. 저 사람이 왜 저 말을 했을까? 무엇을 원할까? 이렇게 보시는 겁니다. 그래서 누군가가 행동이나 말을 했을 때 ‘저 사람이 뭘 원하는 거지?’ 이렇게 한 번만 속으로 마음속으로 물어보시면 훨씬 더 평화롭게 지내실 수 있을 거예요.

◇ 김명숙: 네, 8920님 “유익한 방송이네요. 자주 만나요.” 하셨습니다. 감사합니다. 한국비폭력대화센터에 가서 몇 주 정도 배우면 가능할까요?

◆ 이윤정: 저희도 여러 단계가 있는데요. 기본 단계가 3시간씩 6주 동안 하고 있어요. 그 외에도 다양하게 주말에 하는 것도 있고요. 홈페이지에 들어가 보시면 여러 형태의 교육을 보시고 나한테 맞는 걸 선택하시면 되겠습니다.

◇ 김명숙: 네, 자세한 건 한국비폭력대화센터 홈페이지에 들어가 보셔도 되고요. 전화번호도 알려주세요.

◆ 이윤정: 네, 02-6085-****로 연결하시면 되겠습니다.

◇ 김명숙: 네, 부드러운 대화를 나누고 싶다고 하시는 분들은 한 번 가셔서 배워보시면 좋은 결과 있으실 것 같습니다. 오늘 말씀 잘 들었습니다. 오늘 감사합니다.

◆ 이윤정: 네, 감사합니다.