박노자 "대물림 요소 큰 학벌, 노르웨이에선 상상도 못할 차별발언“

[YTN 라디오 이동형의 뉴스 정면승부]

■ 방송 : FM 94.5 (17:10~19:00)

■ 방송일 : 2020년 10월 13일 (화요일)

■ 대담 : 박노자 / 노르웨이 오슬로대 교수

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[정면승부] 박노자 "대물림 요소 큰 학벌, 노르웨이에선 상상도 못할 차별발언“

- 공부못하는 학생 전형이란 말, 노르웨이에선 상상도 못할 차별적 발언

- 부모의 재력이나 학력과도 연관되는 부분을 모욕적 언급, 인종차별과 다를바 없어

- 학벌 철폐 방안, 국공립대학 통합 네트워크나 지방대 할당 등의 장기적 노력 필요

- 현재 존재하는 수많은 갈등, 차별방지법과 분배로 조화롭게 할 수 있으리라 생각

◇ 이동형 앵커(이하 이동형)> 우리사회에 만연한 학벌주의 문제, 오늘 인터뷰는 이 얘기로 시작하겠습니다. 과거 보수정당의 한 의원은 "대통령은 대학 나온 사람이 돼야 한다“ 이런 말을 하기도 했죠. 최근 의사들의 파업과정에서는 ‘전교 1등 의사’와 ‘공공의대 의사’를 비교했다가 여론의 뭇매를 맞기도 했습니다. 기생충 연구하는 한 교수는, 문재인 대통령을 향해 “공부 못하는 학생의 전형” 이라 말하기까지 했는데, 이걸 ‘학벌 귀족의 전형’으로 일갈한 분, 노르웨이 오슬로대 박노자 교수, 연결해서 얘기 나눠보죠.

◆ 박노자 / 노르웨이 오슬로대 교수(이하 박노자)> 네. 안녕하세요.

◇ 이동형> 지금 노르웨이 계시지 않습니까?

◆ 박노자> 네. 아쉽게도 그렇습니다. 한국가고 싶지만요.

◇ 이동형> 유럽 코로나 사태는 어떻습니까?

◆ 박노자> 지금은 한국보다는 한층 더 심각합니다. 지금은 제2물결, 제2전파 중이고요. 노르웨이는 다른 유럽 국가에 비해서는 양호한 편이긴 하지만 급속도로 다시 확산하고 있는 건 현실입니다.

◇ 이동형> 외신에서 K-방역, 한국의 방역에 대해서 극찬하는 기사가 쏟아졌는데, 교수님이 밖에서 보실 때 어떤 것 같습니까, 실제로?

◆ 박노자> 한국은 모범사례라고 볼 수 있는 부분이 상당히 큽니다. 그러니까 록다운 전체적으로는 모든 경제를 마비시키는 대신에 일단 확진 경로를 추적해서 아픈 사람만 뽑아서 치료하는 방식은 역시 세계에서 주목을 받아온 거는 사실이고 자랑스럽게 생각합니다.

◇ 이동형> 개인의 자유를 너무 억압하는 거 아니냐 이런 반론이 있는 것 같아요, 유럽에서는, 한국을 바라보면서.

◆ 박노자> 그거는 이제 유럽인들의 오만이라고 할까, 편견들이 섞인 부분이 있는데 사실 경제 전체를 마비시키는 것보다는 확진 경로를 추적하는 것이 개인한테도, 정치한테도 훨씬 더 유리하고 좋은 것입니다.

◇ 이동형> 본격적으로 오늘 할 이야기 나눠보죠. 학벌주의 얘기를 좀 해볼 텐데. 단국대 서민 교수가 공부 못하는 학생의 전형이 문재인 대통령이다 이런 글을 두고 교수님께서 학벌 귀족의 전형이다 이런 평가를 하셨습니다. 어떻게 이런 말씀이 나오셨나요?

◆ 박노자> 그러니까 이런 발언에서는 아마 노르웨이 같은 나라에서는 나올 수 조차 없는 발언이라고 생각합니다. 노르웨이에서는 그런 발언은 차별주의로 바로 문제시 될 것입니다. 공부 잘하고 못하는 거는 꼭 개인이 못해서 또는 개인의 소관만이 절대 아니라는 것입니다. 우리가 잘 아는 사실은 부모의 학력이 높고 부모의 자본이 많으면 그럴수록 자녀의 공부도 잘 되는 부분도 있는 거죠. 물론 대물림 받는 부분이 큽니다. 그런 걸 가지고 차별주의적으로 발언을 하면 이거는 말 그대로 해서는 안 될 일이죠.

◇ 이동형> 서민 교수는 해명을 했었는데 이거는 내 의도와 상관없이 난독증에 걸려서 곡해했다 이렇게 표현하던데요.

◆ 박노자> 난독증은 분명히 아닙니다. 남의 공부, 그러니까 본인 소관만도 아닌 부모의 재력이나 학력하고 관계되는 부분인데 그런 것을 가지고 사람을 모욕적으로 언급하는 것은 예를 들어서 저 사람이 못생겼다, 못생겨서 어떻게 하느냐라든가, 남의 피부색깔이라든가 그런 걸 가지고 차별하는 것하고 아무 차이가 없습니다.

◇ 이동형> 과거에 보수 정당에 몸담고 있었던 국회의원은 당시 노무현 대통령 시절이었습니다, 김대중, 노무현 두 사람의 고졸 대통령이 나왔던 시절인데 다음 대통령은 대학교를 나와야 된다 이런 이야기를 했단 말이죠. 아직 우리 대한민국 사회에서는 학벌주의가 팽배했고 만연해있다 그러니까 국회의원이 떳떳하게 그렇게 말할 수 있는 거 아니겠어요?

◆ 박노자> 그러니까 스티브 잡스같이 대학 안 나온 사람이 미국인의 선망을 가장 많이 받아온 사람 아니겠습니까. 노르웨이를 지금 같은 복지 국가로 만든 게르하르센 노동당 총리는 노르웨이에서는 전후 역사에서 가장 인기 많은 정치인이죠? 그 사람도 대학을 나오진 않았습니다. 그러니까 있을 수 없는 말들이에요. 지금 보시면 대한민국 국회에는 고졸 출신은 한 명밖에 없습니다. 고졸이 이렇게 많은 나라에서 말이죠. 그게 다수를 대표하지 않는 국회가 된다는 겁니다.

◇ 이동형> 최근에 전교 1등 의사 논란도 알고 계시죠?

◆ 박노자> 알고 있는데 정말 한심하다는 생각밖에 들지는 않습니다.

◇ 이동형> 이게 그런데 과연 한국만의 문제인가, 한중일 동양 삼국은 이런 현상이 좀 있는 것 같은데. 유럽과 비교하면 어떻습니까?

◆ 박노자> 유럽 같은 경우에는 전후 역사에 있어서는 사민주의 역사, 복지국가 역사가 있어서 학력이 짧은 다수의 노동자들을 이런 방식으로 몰아세우고 차별하고 모욕하기가 조금 더 힘듭니다. 물론 여기에서는 프랑스의 유명 학자 출신 정치인, 영국의 옥스퍼드 출신 정치인 이런 학벌 카스트 제도가 전혀 없지 않아 있는데. 근데 예를 들어서 스칸디나비아 같은 경우에는 대학사의 위계 서열이 존재하지는 않습니다. 그 부분은 사민주의 정권 때 그래도 평등화 시켰습니다.

◇ 이동형> 그런데 고졸 대통령이 두 사람이나 배출됐습니다만 아직도 좋은 대학을 나와야지만 대접받는 사회고, 월급 많이 받는 직장에 들어가고, 그렇단 말이죠.

◆ 박노자> 그러니까 사실은 그래서 헬조선이니, 뭐니 이런 이야기 나오는 이유 중 하나는 학력이 나의 진로를 결정짓고 내 학력을 결정짓는 게 결국 부모의 재력이 상당한 몫을 차지하는 겁니다. 사교육 등이, 그래서 한국의 권력 기관에 있는 사람을 보면 50~70%는 스카이 출신들인데. 이건 사실은 나머지 국민에 대한 차별이고 있을 수 없는 일이죠.

◇ 이동형> 이걸 바꾸기 위해서는 한 두 해 해서는 될 건 아닌 것 같은데, 교수님 생각하실 때 이런 학벌 철폐할 수 있는 방안이란 게 있을까요?

◆ 박노자> 몇 가지가 필요합니다. 하나는 국공립 대학 통합 네트워크부터 필요합니다. 그러니까 서울대 아니고 국공립 대학 79호, 79번 이렇게 해서 모든 국공립 대학은 통합 네트워크처럼 운영하는 거 하나이고요. 또 하나는 지방대학출신, 비명문대출신을 위한 할당을 늘리는 것, 그러니까 그 대학 출신들을 훨씬 더 많이. 특히는 국립기관이라든가 국가기관이 뽑아주는 곳 장기적인 노력이 필요합니다. 한 두 해 가지고 할 수 있는 건 아니에요.

◇ 이동형> 그렇죠. 그런데 교수님 말씀처럼 국공립대를 프랑스 1대학, 2대학처럼 그렇게 한다고 하면 기득권들이 상당한 반발을 할 텐데요.

◆ 박노자> 그러니까 의사 파업도 그렇지 않았습니까? 반발하죠. 그때도 반발했고요. 우리가 그런 반발에 맞설 수 있는 자세가 되어야 합니다. 예상을 하고 맞서야 합니다.

◇ 이동형> 교수님께서 문 대통령의 치적도 평을 해주셨던데, 방역에는 A나 B를 줄 수 있고, 대북정책은 B나 C 정도 될 거다, 대북정책에 이렇게 박한 점수를 준 이유는 어디에 있습니까?

◆ 박노자> 그러니까 대북정책에 있어서는 우리가 진전이 많이 안 되는데, 물론 문 대통령만을 우리가 탓할 수가 없습니다. 미국이 주도하는 UN제재가 있는데 한국 대통령이 함부로 어길 수 있는 건 아니에요. 그것까지는 알고 있는데 그러면 경제 체제가 막지 않는 인도적 교류라든가, 민간 교류, 인적 교류, 문화 교류 이런 부분이 우리가 조금 더 많은 노력을 했으면 좋았을 텐데 그렇게 잘 안 돼서 아쉽기는 합니다.

◇ 이동형> 미국의 눈치를 좀 받다 이렇게 해석해도 될까요?

◆ 박노자> 너무나 지나치게 미국 눈치를 보는 게 아닌가라는 질문을 충분히 제기할 수는 있습니다.

◇ 이동형> 종전선언 관련해서도요. 대통령은 종전선언에 대한 의지를 몇 차례 강하게 피력했습니다만 보수 언론과 야당에서는 종전선언을 하면 나라 망한다 이런 얘기를 하고 있단 말이죠. 교수님의 종언선언에 대한 생각은 어떻습니까?

◆ 박노자> 저는 당연히 해야 하고, 조속히 해야 한다고 생각하고 제가 문 대통령의 대북정책에 대해서 대단히 긍정적으로 생각하는 근거 중에 하나는 바로 이것입니다. 당연히 전쟁을 끝내야 합니다. 전쟁해서 우리가 얻을 게 우리가 아무 것도 없고 잃을 게 전부입니다.

◇ 이동형> 교수님이 한국에 계실 때도 마찬가지였습니다만 한국내 갈등이 굉장히 심합니다. 남북갈등부터 시작해서 지역갈등, 세대갈등, 이념갈등, 요즘은 젠더갈등까지 생겨지고 있는데요. 이런 갈등을 해결하는 것이 정치권의 역할인데 요즘 국회에서 하는 것을 보면 정치권에서조차 갈등을 조장하는 것처럼 보인단 말이죠. 이런 갈등을 없앨 수 있는 방법 같은 거 그런 것도 한 번 교수님이 생각해보셨을 것 같아요.

◆ 박노자> 우리가 합의해야 하는 부분이 있습니다. 제가 보기에는 우리 국민적 합의가 필요한 사안이 두 가지인데요. 하나는 차별 방지, 차별 금지입니다. 그러니까 차별방지법이 필요한 거죠. 그리고 또 하나는 복지국가입니다. 그러니까 분배, 공공영역에 의한 분배 이 부분에 대해서 우리 국민적 합의가 어느 정도 되고 적어도 아주 못 사는 사람들한테는 분배를 통해서 구제할 수 있고 뭔가 생활수준이 어느 정도 평등화시킬 수 있다면 사회적 갈등을 우리가 조금 더 조화시킬 수 있지 않을까 싶습니다.

◇ 이동형> 교수님이 말씀하신 두 가지 중에서 분배 아젠다는 조금씩 우리 사회가 좋은 쪽으로 변화하고 있는 것 같아요. 국민적 합의가 조금씩 이뤄지는 것 같은데. 차별 금지에 대해서는 반대하는 집단이 많습니다. 특히 보수 개신교 집단에서 엄청 반대하고 있단 말이죠. 다양하게 로비도 하고 있고 그래서 매번 법안이 올라옵니다만 법안이 통과가 안 되고 있어요.

◆ 박노자> 그게 사실은 그들에게도 불리합니다. 지금 예를 들어서 방역과 관련해서 수많은 사람들이 기독교인들을 오히려 역차별하는 경우가 보여 집니다. 그러니까 기독교인 때문에 방역이 안 지켜진다든가, 오히려 기독교인들 사실은 이런 집단 몰림의 희생이 될 수가 있는데 사실은 설득이 있어야죠.

◇ 이동형> 설득을 해야 된다. 코로나 때문에 교수님 한국 오시고 싶어도 못 오시셔서 어떡합니까?

◆ 박노자> 저도 슬퍼하고 있습니다. 하하.

◇ 이동형> 오시면 또 격리해야 될 테고.

◆ 박노자> 네, 그거는 아무래도 일정도 있고 해서 조금 어렵습니다만 저도 요건만 되면 반드시 꼭 한국에 가고 싶습니다.

◇ 이동형> 한국 오셔서 저희 방송에 한 번 나와 주시기 바랍니다.

◆ 박노자> 감사합니다.

◇ 이동형> 오늘 인터뷰 고맙습니다. 교수님.

◆ 박노자> 불러주셔서 감사합니다.

◇ 이동형> 지금까지 박노자 노르웨이 오슬로대 교수였습니다.