[생생경제] 박원순 사건을 통해 본 직장 민주주의와 젠더민주주의의 중요성 - 우석훈 박사

■ 방송 : YTN 라디오 FM 94.5 (15:10~16:00)
■ 진행 : 김혜민 PD
■ 대담 : 우석훈 박사 ('민주주의는 회사 문 앞에서 멈춘다' 저자)
* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[생생경제] 박원순 사건을 통해 본 직장 민주주의와 젠더민주주의의 중요성 - 우석훈 박사

◇ 김혜민 PD(이하 김혜민)> 박원순 시장의 죽음 이후, 우리 사회는 갈등과 여러 목소리로 정말 표현 그대로 속 시끄러운 시간을 보내고 있습니다. 저도 이번 일을 겪으면서 정말 많은 생각을 하게 됐는데요. 그중에 제가 생생경제 진행자로서 가장 관심 갖고 살피는 일은 제도적으로 조직 안에서 이런 일을 막을 수 있는 방법이 없을까? 라는 부분입니다. 이런 부분에 대한 중요성을 오래전부터 주장한 분이 계셔서 오늘 모셨어요. 우석훈 박사 나오셨어요. 어서 오세요.

◆ 우석훈 박사 ('민주주의는 회사 문 앞에서 멈춘다' 저자)(이하 우석훈> 네. 안녕하세요.

◇ 김혜민> 박사님 늘 어려운 주제로만 모셔요. 전에 세월호 때 한 번 모셨고.

◆ 우석훈> 어렵고 슬픈 얘기들 담당이에요. 제가.

◇ 김혜민> 먼저 고인과의 인연이 박사님은 얕지 않으시죠?

◆ 우석훈> 제가 오면서 세어 보니까, 97년도에 처음 뵀더라고요. 20년이 넘어요. 그러니까 앞의 한 10년 넘게는 시민운동을 하면서 만났고, 그 뒤의 10년은 시장으로 봤고. 알고 지낸 게 노회찬보다 길더라고요.

◇ 김혜민> 어떻게 최근 이 시간을 보내셨어요?

◆ 우석훈> 공교롭게도 돌아가시기 몇 주 전에 전화를 하셨어요. 그래서 서울시 에너지 얘기 가지고 좀 보자고, 그래서 기다리고 있는데, 문상가서 보게 된 거죠. 이게 여러 가지 복잡한 이유도 있지만, 아는 사람이 이렇게 죽고 나니까, 안 됐더라고요. 사람 사는 게 뭔가? 라는 생각도 들고. 화려할 거라고 생각했는데 들여다보니까 아주 외롭고, 힘들게 산 거더라고요.

◇ 김혜민> 그렇죠. 개인적인 애도 당연히 하실 수 있고, 안타까움이 있으신데, 사실 이 일을 통해서 우리 사회에 여러 과제가 던져졌고, 학자로서 해결해야 할 대안들을 좀 내놓으시는 것 같아요. 그래서 오늘 그 얘기를 좀 듣고 싶은데, 사실 안희정 전 지사 사건도 있었고, 오거돈 시장 사건이 있었고. 이런 일을 또 겪었어요. 뼈아픈 반성이 우리 사회에 있어야 할 때가 아닌가? 라는 생각이 들어요.

◆ 우석훈> 저는 지금이라도 얘기를 해야 한다고 생각하는 게, 이게 끝이 아니거든요. 그리고 단체장이나 소위 TOP에 있는 사람들도 문제가 있을 수 있지만, 그 밑의 본부장급, 수없이 많이 벌어지는 일이기 때문에, 이것은 개인이 잘못된 것으로 끝나면 안 되고, 이것을 제도화시키고, 덜 발생하도록 최선을 다해야죠.

◇ 김혜민> 그래서 박사님께서 사실 작년에 ‘민주주의는 회사 문 앞에 멈춘다.’라는 책을 쓰셨어요. 이게 직장 민주주의에 대한 책인데, 사람들이 관심을 많이 가졌었나요?

◆ 우석훈> 책 자체는 관심이 많았었는데, 직장 민주주의를 한국에서 하면 세 가지 범주로 해놨어요. 첫 번째는 팀장 민주주의. 팀장급에서 생기는 문제들. 두 번째가 젠더 민주주의라고 이름 붙였고, 세 번째가 오너 민주주의였거든요. 그중에 젠더 민주주의를 넣은 것은 일반적인 중간 간부와 직원들 사이의 위계를 완화시키더라도, 여성들과 남성들 사이에서 생기는 문제는 추가적인 무언가가 필요하다고 생각했죠.

◇ 김혜민> 제가 이 책이 많이 팔렸는지 질문한 이유가 사실 우리나라에 이런 직장 민주주의에 대한 개념 자체가 별로 명확하지 않은 것 같아서요.

◆ 우석훈> 개념은 쉬운데, 우리의 근본적인 한계가 뭐냐면, 소위 586이라고 표현하잖아요. 군인과 싸우면서 국가를 민주주의 시키는 것을 굉장히 중요하게 생각했었는데, 지금 와서 보니까 우리가 민주주의를 책에서 배운 거예요. 민주주의를 만든 사람들은 이게 자연스럽게 생활 영역으로 연장되어 갔거든요. 그래서 직장에서 당연히 해야 하는 거고, 우리가 그나마 직장은 논의를 좀 했는데, 더 안 한 것은 가정에서의 가정 민주주의 같은 것은 시작도 못 했거든요. 우리가 배워서 한 것이다 보니까, 응용을 못 한 거예요.

◇ 김혜민> 책으로 배웠고, 이 민주주의를 얻기까지 우리가 너무 격렬하게, 생활 속 민주주의라기보다는 투쟁의 대상이었잖아요.

◆ 우석훈> 그렇죠. 어떻게 보면 군인들과 싸우다가 군인을 닮은 거예요. 그래서 명령하면 짝 움직여야 진이 짜지잖아요. 상명하복이라는 것은 구시대 얘기고, 지금은 좀 더 수평적이고 논의하는 게 21세기인데, 지금 제 또래들이 높은 자리에 가거나 그런데도 상명하복이 더 효율적이라고 생각하는 거예요. 그러다 보니까 이제 동료들끼리는 잘 지내지만, 다음 세대와는 어떻게 할 것이냐? 직원들과는 어떻게 할 것이냐? 마찬가지 관점에서 젠더 문제도 자기가 더 우월적으로 시키는 위치에 있다고 생각하는 것이거든요. 이것은 개인의 양심에 맡길 것은 아니고, 제도적이고 사회적인 흐름을 만들어야 할 것 같습니다.

◇ 김혜민> 네. 그래서 생생경제에서 박원순 시장 사건 자체에 대해서 다룰 일은 아니고요. 박사님께서 주장하시는 것처럼 직장 민주주의에 젠더 민주주의가 조직 내에 잘 정착된다면, 우리가 좀 이런 뼈아픈 아픔을 더 이상 겪지 않아도 되지 않을까? 라는 생각으로 모시게 됐거든요. 이번 사건이 직장 민주주의, 젠더 민주주의의 중첩점에서 볼 수 있다고 표현하셨어요. 조금 더 풀이해주신다면.

◆ 우석훈> 네. 그러니까 위에 있는 사람과 아래에 있는 사람은 조직 내에서 협업하는 것이거든요. 그런데 지금 우리는 협업이 아니라, 지시하고 시키는 대로 하는 구조예요. 기본적으로 팀장들이 갖고 있는 위계를 완화하고, 협력할 것. 여기에 한국 사회가 가지고 있는 젠더 문제가 결합되어 있죠. 그러니까 이중으로 힘든 거예요.

◇ 김혜민> 그런데 젠더 민주주의가 뭐예요?

◆ 우석훈> 임금도 그렇고 여러 가지 면에서 똑같은 직장인들의 평균을 내보면, 여성이 많이 열약해요. 임금도 그렇고 권한도 열약해서, 보통 여성들이 제일 힘든 나이를 45세로 많이 보거든요. 그때가 폐경기가 겹치면서 혼자 사는 여성들이 매우 스트레스받는 시기인데요. 한국 여성은 그 시기가 30대예요. 그게 뭐냐면, 임신을 할 것이냐, 결혼을 할 것이냐를 그래서 그런 것을 안 한다고 하면 남성과 똑같이 임금이 올라가요. 그런데 그때 출산을 결정한 여성은 뚝 한번 떨어지거든요. 그리고 다시 그 위치로 못 가니까, 그 결정을 30살 즈음의 여성들이 해야 하거든요. 그런데 이것은 외국에는 없는 현상이에요. 우리나라에서는 출산도 출산이고, 여러 가지 육아 등에 관해서 여성들에 대해서 다른 식으로 좀 봐야 하거든요.

◇ 김혜민> 이런 것 같아요. 저도 여성이고 사회생활을 하는 사람이지만, 사회생활을 하는 데 있어서 30대 여성, 20대 여성들에게 주어진 무게가 너무 무겁고, 게다가 직장 내의 유교적인 문화, 직장 민주주의가 정착되지 않은 조직에서 살아남는 것 자체가 너무 힘든 거죠.

◆ 우석훈> 제가 이 책에 쓴 내용은 아닌데요. 처음 이런 내용을 연구해야겠다고 생각했던 게, 어떤 여성이 저에게 자기가 골프 장타라는 거예요. 그래서 ‘골프 좋아하세요?’라고 물었더니 안 좋아하는데, 남성들과 일하려니까 골프를 쳐야 하고, 기왕에 칠 거 잘 쳐야 하니까 장타 연습을 많이 했다는 거예요. 재밌는 것 하면서 살기도 바쁜데, 먹고살기 위해서 갖춰야 하는 게 너무 가혹하더라고요.

◇ 김혜민> 직장 민주주의의 핵심은 무언가에 문제가 생겼을 때, 어떻게 사람 사는 곳에 문제가 없겠습니까? 당연히 문제가 생겼을 때, 그 부분에 대해서 오픈하고, 도움을 요청하고, 거기에 대한 적합한 도움을 받는 게 직장 민주주의의 핵심 아니겠어요?

◆ 우석훈> 크게 제도로만 보면, 매뉴얼을 잘 정비해놓고, 이런 일이 벌어졌을 때는 이렇게 한다. 그리고 어필 절차라고 하는 이걸 누구한테 얘기할 거냐? 저는 이게 좀 특별하게 필요하다고 생각한 것은 보통의 조직에서는 감사가 이 역할을 하면 돼요. 시장이든 누구든 감사가 견제를 잘하고 있으면 필요 없거든요. 그런데 지금 감사가 아무 일도 안 해요.

◇ 김혜민> 그런데 감사라는 게 조직에 꼭 있어야 하는 거예요?

◆ 우석훈> 법인은 있어야죠.

◇ 김혜민> 법에는. 그게 몇인 이상으로 정해져 있습니까?

◆ 우석훈> 하다못해 시민단체 하나 만들어도 거기에 다 필요하죠.

◇ 김혜민> 아, 그렇군요.

◆ 우석훈> 회사법에 이렇게 되어 있는데, 이게 상근 감사는 별로 없고, 이것을 키운다고 감사위원회가 됐거든요. 그런데 사외이사가 보통 이 위원장을 겸해요. 한 달에 한 번 회사에 오는 사람이 하게 되어있다 보니까, 이것은 시스템을 좀 정비해야 한다고 생각해요.

◇ 김혜민> 그리고 문제가 생겼어요. 그런데 한 달에 한 번 오는 사람에게 말하기가 쉬워요?

◆ 우석훈> 그러니까 결국 그 밑의 감사실 직원들이 그것을 대행하는데, 사장이나 시장에게 이 사람들이 거부할 수 없잖아요. 그러니까 감사 시스템을 고치는 것도 해야 하지만, 젠더 문제는 이렇게 시급하게 해야 하는 것은 이것은 먼저 시스템을 갖춰서 할 필요가 있다고 생각해요.

◇ 김혜민> 오늘 피해자 측 2차 기자회견이 있었거든요. 오늘 기자회견의 중심내용은 여러 번 서울시에 문제 제기를 했고, 피해자가 도움을 요청했는데, 개인적인 수사로 마무리했다는 거예요. 수사라는 게 검찰 조사 같은 게 아니고 표현으로. 예뻐서 그래. 표현하기도 참 처참한데, 이런 시스템이 서울시에 있기는 하잖아요.

◆ 우석훈> 있는데, 너무 형식적이라 사실 이것은 지금 민주당이 집권 여당이잖아요. 민주당이 관할하고 있는 여러 기관을 생각해보면, 자신들의 단체장을 배출한 지역도 있고, 수많은 공기업들이 여당의 영향권 내에 있거든요. 그러니까 이것은 시급하게 젠더 민주주의를 하겠다고 선언하고, 매뉴얼, 시스템도 갖춰 나가고, 전수조사도 바로 시작하고. 그런데 이것은 안희정 때나 그 전에 했으면 되는 일이거든요. 한 명 한 명을 다 감시할 수 없다고 해도, 이것을 지키는 분위기가 되면 빈도수는 확 줄 수 있거든요. 비슷한 제도로 지금 가족 친화 기업이라는 제도를 여성가족부에서 운영하거든요. 처음에는 아무것도 아니라고 했어요. 그런데 이게 몇 년 전에 공기업과 정부 기관의 의무가입을 시켰어요. 그랬더니 난리가 난 것이거든요. 정형 시스템으로 어떤 인증제나 이런 것을 해서 장착시키면 돼요. 그리고 민간기업에 다 하기 어렵다고 해도, 정부 돈 받아 가거나, 정부 수주할 때는 최소한 이 정도는 갖춰 놓고 해라. 이거는 금방 돼요. 그냥 안 하는 거죠.

◇ 김혜민> 말씀하신 것처럼 쌀로 밥 짓는 얘기일지라도, 그것을 인증을 받게 하고, 예를 들어 그것을 한 기업에 이익을 주다 보면, 제도가 문화로 정착되는 것 아니겠어요?

◆ 우석훈> 처음에 직장 성희롱 교육 같은 것을 할 때, 효과가 뭐가 있냐고 사람들이 그랬거든요. 괜히 민망하게 된다고 했는데, 해보니까 이런 의사결정권을 가진 센 사람들 말고, 밑에서는 상당히 효과를 봤어요.

◇ 김혜민> 의식이 깨지는 거죠?

◆ 우석훈> 그러니까 알려주는 거예요. 나쁜 사람을 좋은 사람으로 만드는 게 아니고, 이것은 벌을 받는다는 것을 인지시키게 되면, 조심하게 되는 거죠.

◇ 김혜민> 저도 필수교육이 있어요. 그래서 성희롱 교육을 얼마 전에 영상으로 봤는데, 그전까지 형식적으로 봤거든요. 그런데 이번 일을 통해서 제가 굉장히 주의해서 보는 거예요. 나도 모르게 내가 피해자가 될 수 있고, 나도 모르게 가해자가 될 수도 있고. 그런 교육이 진짜 중요한 것 같더라고요.

◆ 우석훈> 특히 일반 직원들은 교육을 많이 받는데, 팀장이나 관리자급이 되면 ‘알아서 잘하겠지’하고서 직무교육 외에는 안 하거든요. 그런데 이것은 높은 순서대로 주기적으로 해야 해요. 계속 환기시켜 주는 거예요.

◇ 김혜민> 맞아요. 그래야 합니다. 이번 일이 있고 나니까, 기다렸다는 듯이 어떤 구청장이었나요? 자기는 집무실 유리창으로 다 오픈하고, 이런 것을 자랑하듯이 이야기하던데, 기관장 이야기하셨잖아요. 그런 사람들이 지금 당장 실천할 수 있는 게 뭐가 있을까요? 여자 비서는 다 없애라는 이야기를 하는 사람들이 있어요.

◆ 우석훈> 그것은 너무 나간 이야기고, 그러면 위의 기관장이 여성이면 어쩔 거예요?

◇ 김혜민> 그러니까요. 실천할 수 있는, 실천 가능한 게 뭐가 있을까요?

◆ 우석훈> 남성들끼리 많이 이야기해요. 대학이나 이런 곳에서 면담할 때 다 문을 열고 한다. 그것은 좀 됐고, 따로 만날 일을 줄이는 거죠. 가급적 회의에서 얘기하고, 둘이 일하는 것 자체가 조금 일상적이지는 않아요. 보통 사수, 부사수. 이것도 군대 용어이긴 한데요. 기관장과 비서처럼 절대 권한이 있지는 않잖아요. 같이 일할 수 있게 하고, 어필이라고 하는, 이런 문제가 생겼을 때 바로 얘기해서 돌아갈 수 있게 하는, 그것을 잘 정착시키는 게 제일 커요. 그러면 경고로 끝날 일인데, 그게 시스템이 안 돌아가면 서로 안 좋은 것 아니에요. ‘그렇게 하는 거 아니야’라고 얘기하면 일차적인 문제가 생겼을 때, 그때 푸는 게 가장 쉬운 것이거든요.

◇ 김혜민> 그렇다면 박사님의 개인 의견을 여쭙겠습니다. 서울시에서 이번에 이 일을 어떻게 처리하는 게 직장 민주주의를 정착시키는 데 도움이 될 것 같아요? 지금 피해자 측에서는 못 믿겠다. 가해자가 무슨 조사를 하냐? 이렇게 얘기하고 있거든요.

◆ 우석훈> 당연히 못 믿죠. 저 같아도 못 믿고. 그런데 권한이 없고, 이런 것을 한다고 하면 바로 해야 했어요. 바로 해서 필요한 사람을 불러서 확인하고, 우리는 여기까지 알아봤다고 했으면 되는 건데, 그런데 며칠 끌고서.

◇ 김혜민> 그런데 장례가 있었으니까요.

◆ 우석훈> 장례는 장례고, 긴급하게 움직여야 하는 일은 긴급하게 움직여야죠. 전쟁 나면 장례가 있어도 나라 지켜야죠. 모두가 장례식에 있는 것도 아니잖아요. 그거는 말이 안 되는 거고, 며칠 동안 판단을 못 한 거예요. 그리고 늘 시장이라는 한 사람에게 다 걸어놓고 있었으니까, 그 사람이 없어지면 판단을 못 하고. 그런데 이게 정상적인 조직은 아니죠.

◇ 김혜민> 조금 전에 오너 민주주의라고 하셨잖아요. 이게 한 사람에게 모든 게 집중되고, 카리스마적인 이야기인가요?

◆ 우석훈> 우리는 사주가 있잖아요. 땅콩회항사건. 그게 오너들이 움직일 때, 아무리 오너라도 회사의 이사로서 움직여야지, 과도한 권한을 행사하는 경우들. 그런 것들을 견제하기 위한 장치도 고민해야죠.

◇ 김혜민> 보통 이런 어려움을 호소하는 조직들이 굉장히 과도한 리더십의 집중, 리더의 특징이 리더의 스타성. 사실 안희정 지사도 그랬고, 박원순 시장도 그랬고. 그 자체 스타성이 뛰어난 리더였잖아요.

◆ 우석훈> 저는 이것은 정치적이고, 여의도 문법으로 이것을 풀어야 한다고 생각하는 게, 선거를 앞으로 많이 치를 거예요. 선거는 특징상 영웅을 만들어야 해요. 영웅이 아닌 사람도 그 기계에 넣으면 영웅이 되어서 나오거든요. 그런데 선거가 끝나고 나서 일반적인 경영으로 들어가잖아요. 그런데 지금의 지자체에서는 시스템상 소왕국이 되기 좋아요. 그러니까 이런 일은 한 번에 끝나는 게 아니고, 선거 끝나자마자 계속 벌어질 일이기 때문에, 체계적으로 우리는 이런 것 안 하겠다고 젠더 민주주의를 선언할 필요를 느끼는 게, 이것은 일회성이 아니기 때문이라 그렇습니다.

◇ 김혜민> 네. 민주당에서 이 말을 좀 뼈아프게 들어주셨으면 좋겠습니다. 한 번으로 끝날 일이 아니라는 것. 여당뿐만 아니라, 야당도 그렇고요.

◆ 우석훈> 네. 정치는 영웅이 되게 되어있어요. 그렇다면 그 영웅을 누가 견제할 것인가? 그런 제도화된 질문을 해야겠죠.

◇ 김혜민> 알겠습니다. 많은 분들이 문자 남겨주시는데요. 오늘 시간 관계상 여기까지 하겠습니다. 어려운 주제로 모셔서 죄송해요. 박사님. 그래도 오늘 좋은 인터뷰 고맙습니다. 지금까지 우석훈 박사였습니다.

◆ 우석훈> 네. 감사합니다.