[생생경제] 한비자에게 얻는 리더들의 지혜 "리더는 하루에 100번 싸운다" 조우성

■ 방송 : YTN 라디오 FM 94.5 (15:10~16:00)
■ 진행 : 김혜민 PD
■ 대담 : 조우성 <리더는 하루에 100번 싸운다> 저자

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[생생경제] 한비자에게 얻는 리더들의 지혜 "리더는 하루에 100번 싸운다" 조우성

◇ 김혜민 PD(이하 김혜민)> 우리 경제를 생생하고 상생하게 만드는 분들을 모시는 생생초대석입니다. 생생경제에서 노동자, 또 근로자의 어려움을 굉장히 많이 전달하기는 하지만요. 사실 기업을 이끄는 대표들의 고충도 만만치 않습니다. 때 되면 월급 줘야 되죠, 직원들 이야기 들어줘야 되죠, 정말 외롭고 힘든 자리입니다. 저도 잘 압니다. 그런 분들에게 길안내를 해주는 분을 오늘 모셨어요. 이분이 이번에는 한비자의 가르침을 각 조직의 리더들에게 잘 설명할 수 있는 <리더는 하루에 100번 싸운다>는 책도 쓰셨습니다. 로펌 머스트노우의 조우성 변호사입니다. 안녕하세요, 변호사님?

◆ 조우성 <리더는 하루에 100번 싸운다> 저자(이하 조우성)> 네, 안녕하세요.

◇ 김혜민> 저희 청취자 분들께 인사 한 말씀 부탁드릴까요?

◆ 조우성> 네, 저는 올해 23년째 변호사 생활을 하고 있고요. 그리고 또 이렇게 한번씩 책도 쓰고 있는, 그리고 제가 기업분쟁 쪽을 전문으로 하고 있는 변호사입니다.

◇ 김혜민> 네, 23년차 변호사시고요. 23년 동안 변호사 일을 하셨는데, 대부분 기업과 관련된 일을 많이 하신 것 같아요, 맞습니까?

◆ 조우성> 네, 어떻게 하다 보니까 그렇게 됐네요. 

◇ 김혜민> 로펌 머스트노우인데, 무엇을 반드시 알아야 합니까?

◆ 조우성> 그게 약간 사연이 있는데요. 제가 일을 하다 보니까 법률적인 분쟁이 생기면 일단 알아야 하고요. 내가 싸우고 있는 이 법적 분쟁에서 포인트가 뭔지, 그리고 그게 우리 쪽과 어떻게 연결되었는지 체크를 해야 하고. 그리고 행동으로 이어져야 하거든요. 머스트노우, 머스트체크, 머스트 투. 이 3단계로 이어지는 것 중에 첫 단계가 머스트노우라서 이름을 그렇게 지어 봤습니다.

◇ 김혜민> 그러면 오늘 인터뷰의 머스트노우는 조직, 작은 조직이라도 반드시 알아야 하는 것에 대해서 우리 변호사님이 잘 설명해주시면 좋을 것 같습니다. 일단 기업 전문 변호사로 유명하신 분이니까 이런 질문을 드리고 싶어요. 사실 기업과의 분쟁 건은 형사사건처럼 옳고 그름을 딱 나눌 수 있는 사건보다는 이해관계에 의해서 해석이 가능한 일들이 굉장히 많아서 변호사로서 일을 하는 게 쉽지 않을 것 같다. 쉽게 말하면 선악이 명확하게 구분되는 일은 아니지 않을까, 이런 생각이 들어요. 어떠세요?

◆ 조우성> 기업 사건을 하다 보면, 기업과 기업 간의 분쟁도 있고요. 그다음에 제가 이 책에서 많이 다루는 것처럼 기업 내부의 분쟁도 있어요. 가족 간에도 얼마나 자식이 내 맘 같이 않고 마음대로 안 되지 않습니까. 그런데 몇 백 명이 이익으로 모인 이 집단에서 오히려 사장님들은 그런 것 같아요. 회사와 회사 간의 싸움은 내가 싸우면 되는데, 내부적으로 분란이 생기고, 거기서 사장님 입장에서는 배신을 당하고, 그렇게 됐을 때 느끼는 ‘멘탈이 붕괴’된다고 그러죠. 기업 사건은 일반 사건보다 더 종합적으로. 여러 가지 측면을 고려해서 컨설팅을 해야 하고, 조언을 해야 하는 그런 특징이 있더라고요.

◇ 김혜민> 그러게요. 아까 말씀하신 것처럼 사장님이 거의 ‘멘붕’ 상태다, 그런 이야기를 하셨는데, 그렇기 때문에 사장님들이 머스트노우 해야 할 것들이 많을 것 같아요. 가장 기억에 남는 기업 분쟁 사건이 있으시다면 어떤 게 있으세요?

◆ 조우성> 짧게 말씀을 드리자면, 제 책에도 나와 있는데요. 보통 기술 베이스의 회사를 운영하시는 사장님들은 내가 기술 개발 이런 것은 참 잘하겠는데, 직원들한테 싫은 소리하고, 이건 참 싫은 거예요. 그래서 그런 악역을 대신 담당해줄 수 있는 사람을 찾았고, 군 장교 출신의 상무를 스카우트 한 거예요. 그러니까 그 군 상무가 대표님은 연구에만 몰두하시고, 제가 직원들을 다 통솔하겠습니다. 그러더니 진짜 악역을 전담하는 거예요. 야단도 치고, 근태도 다 바로잡고, 그리고 또 이 대표님이 산에 가는 것을 싫어했는데, 애들 데리고 산에 가서 으쌰으쌰도 하고. 그러니까 직원들이 군기가 잡히는 거죠. 그런데 그로부터 1년 만에 직원들은 그 상무의 눈치만 보게 되고, 대표가 무슨 일을 시켜도 항상 상무한테 물어보고, 그래서 그 상무를 어떻게 쳐 낼까에 대한 고민을 저한테 말씀하셨는데요. 이런 경우들이 많이 있어요. 요즘 많은 사장님들이 자기는 좋은 역할만 하고 싶은데, 악역을 내가 하지 않았을 때, 한비자가 그것을 강조하는데요. 나에게 주어지 권한을 제대로 활용하지 않고, 악역을 다른 사람에게 맡김으로 인해서 권력의 지형도가 바뀌고, 결국 나중에는 내가 콘트롤하지 못하는 일이 발생해서 나중에 그 상무를 속칭 찍어내는데 너무나 많은 힘이 들었고, 그 과정에서 결국 그 사장님은 CEO라는 자리는 좋은 스포트라이트만 받는 게 아니고 악역도 할 수밖에 없는, 그것을 내가 못한다면 나는 사장으로서 자격이 없다. 그렇게 본인이 다시 단단해지는 계기가 되는 그런 사건이 기억에 남았습니다.

◇ 김혜민> 이런 사건들을 계속 접하다 보니까 우리 변호사님께서 리더들이 영감을 얻을 수 있고, 안내를 받을 수 있는 그런 지도 같은 책이 있었으면 좋겠다는 생각을 하셨을 것 같아요. 그래서 고전을 그렇게 많이 읽으시나요? 왜냐하면 리더들을 변호사님이 무언가를 알려주셔야 하고, 안내해주셔야 하잖아요?

◆ 조우성> 어릴 때 저희 어머니가 이렇게 사주를 누구한테 보여주면, 사주 선생님이 이 친구는 나중에 선생님할 팔자인데요? 그런 이야기를 많이 하셨대요. 그런데 제가 변호사를 오래 하다 보니까 변호사의 역할이 분쟁을 해결하는 것도 있지만 동시에 의뢰인들을 말 그대로 이끌고, 의뢰인들의 멘탈도 바로잡아주면서 가는 그런 선생님의 역할도 해야 하거든요. 저도 어린 나이부터 변호사를 하다 보니 저보다 나이가 20살, 30살 많은 분들을 이끌어야 했거든요. 법 지식은 제가 앞서지만, 인격적인 그런 부분에서 뭔가 커버를 하려고 하다 보니 고전을 보고 어떤 분에게 이야기할 때 사마천 사기를 빗대서 한신도 그때 깡패한테 무릎을 꿇었습니다. 그러고 그 인고의 시간을 지나갔습니다. 이런 식으로 고전을 인용하다 보니까 나이 드신, 특히 남성분들에게 먹히더라고요. 그러면서 고전을 제가 좋아했었고요. 그러다가 한비자에 빠지게 되었죠.

◇ 김혜민> 그렇군요. 물론 변호사라는 건 법으로 의뢰인을 도와주는 거지만, 세상에 사실 법까지 안 가더라도 해결할 수 있는 방법들이 많잖아요. 그 안에 지혜도 있고, 방법도 있고, 그런 것들을 의뢰인에게 알려주기 위해서 고전을 읽게 되셨고, 특별히 이번에 한비자를 읽고 우리 리더들을 위한 책을 쓰셨습니다. 오늘 생생초대석, <리더는 하루에 100번 싸운다>의 저자, 로펌 머스트노우의 조우성 변호사와 함께하는데요. 본격적으로 한비자 이야기를 해보죠. <리더는 하루에 100번 싸운다>에 영감을 준 책이 한비자인데, 왜 하필 한비자입니까?

◆ 조우성> 예전에 어느 중국 철학자가 그 이야기를 한 적이 있습니다. 사람에게 이기려면 손자병법을 읽고, 사람을 알려면 한비자를 읽고, 사람을 이끌려면 논어를 읽어라, 이런 이야기가 있는데요. 제가 한비자라는 책이 갖는 가장 큰 미덕은 한비자는 일단 어렵지가 않아요. 우리가 논어다, 중용이다, 대학이다, 이런 책은 아주 어려워요. 그런데 한비자는 이게 탈무드 비슷하게 많은 스토리를 모아놨거든요. 한비자가 왕에게 왕이시어, 예전에 이런 일이 있었거든요. 그러니까 조심하셔야 하고요. 이런 일이 있으니까, 왕에게 어렵게 말하면 안 되거든요. 

◇ 김혜민> 예시를 많이 드는군요?

◆ 조우성> 이야기, 스토리 헌터라고 저는 표현을 하는데요. 그렇게 되고 있고. 그런데 또 한편으로는 한비자는 돌직구를 던져요. 좋은 게 좋은 것, 이런 식이 아니고 우리가 말하는 불편한 진실, 왕과 신화는 유가적인 입장에서 보면 아버지 같이 아들을 보살피고, 아들 같이 왕을 섬기고, 그것은 당위론으로는 가능할지 몰라도 현실로는 절대 그런 일이 없습니다. 이익이 배반하면 얼마든지 등에 칼을 꽂을 수도 있습니다. 제 책 <리더는 하루에 100번 싸운다>는 그 말도 한비자에 나오는 이야기에요. 1일 상하 백전이라, 상하가 100번 싸운다. 상하는 왕과 신하거든요. 쉽게 말하면 작은 회사라도 사장하고 직원들 간의 뭔가 다툼이, 갈등이 있죠. 그래서 그런 많은 것들을 빙빙 돌리지 않고 이것이 사람이고, 이것이 사람의 한계고, 그러니 이것을 정확하게 알려주고, 이렇게 해야 합니다, 하는 가이드를 준다는 점에서 기름기 빼고 정확한 진실을 이야기해주는구나. 저는 그래서 한비자를 그렇게 해서 좋아하게 된 것 같습니다.

◇ 김혜민> 사람을 알려면 한비자를 알아야 한다. 그래서 한비자를 보게 되셨다고 하는데, 저도 이 책을 읽었어요. 굉장히 쉽고, 재밌고, 특별히 저도 직장생활 14년차 하고 있는데, 무릎을 치는 부분이 굉장히 많았습니다.

◆ 조우성> 보시다보면 안 좋은 모습들이 많이 나오잖아요. 리더들. 오버랩되는 분들이 계셨죠?

◇ 김혜민> 오버랩되는 분들 많았죠. 제 모습도 오버랩됐고요. 그리고 제가 신입 직원 때 저것은 조금 아니라고 했던 모습들이 사실은 제가 어느 정도 직장생활을 하고, 연차가 쌓여 보니까 리더가 저때 저럴 수밖에 없었겠구나 하고 이해가 되는 부분도 있었고요. 책에 여러 가지 부분들이 마음에 와 닿았는데, 그중에 저는 한비자의 핵심은 인간은 악한 게 아니라 약한 것이다. 저는 그 말이 굉장히 마음에 와 닿았어요. 왜냐하면 한비자 하면 사람들이 성악설, 사람을 무조건 나쁘게 보고, 이렇게 비판하는데 결국, 한비자가 이야기하는 것은 인간은 약한 것이라는 거거든요.

◆ 조우성> 왜 사람은 이익에 따라 움직이느냐. 사람이 이익에 따라 움직이는 것은 이기적이고, 결국 그것은 성악설을 바탕으로 한다, 이렇게 이어지는데요. 제가 이렇게 책을 보고, 실제 많은 분쟁을 하다 보니까 좋았던 관계가 나빠지는 경우들이 많거든요. 제가 좋아하는 표현 중에 이런 게 있어요. 되게 가난한 사람의 계산법은 돈 계산은 되게 정확해요. 이번 달에 돈 100만 원이 들어와야 하는데, 만약에 80만 원만 들어와도 ‘펑크’가 나고 전체적으로 스텝이 꼬이는 거거든요. 돈이 많은 사람은 여유가 있죠. 우리 사장님이 나한테 월급은 석 달째 못 줬어, 그러면 사장님은 내가 월급 석 달 못 줘도 그동안 잘해준 게 얼마니, 믿고 따라와 줄 것 같지만 내가 월급 받아서 애들 교육시키고, 밥 먹고 살아야 하는데, 그게 되지 않으면 결국은 사장을 떠날 수밖에 없고, 또는 우리 사장님이 돈을 다른 곳에 모아둔 것 같아, 그러면 고소를 해서라도 그것을 받아야 하는 게 서로 약한 사람들끼리 어울리다 보니 상황 때문에 그렇게 되는 게 아닌가. 그래서 이것을 선과 악의 카테고리로는 볼 수 없다. 그러니까 사장님은 그것을 알아야 하는 거죠. 아니 네가 나를 그렇게 할 수 있어? 너한테 잘해준 게 얼만데, 라고 배신감에 떨 게 아니고 결국 이 이해관계가 내가 제대로 해주지 못할 때 저쪽에서 불편함이 생기고, 그것이 갈등으로 올 수밖에 없구나, 그게 어떻게 보면 사장의 숙명 같아요. 
 
◇ 김혜민> 제가 이 이야기를 정말로 신입직원에게 들었다면 냉정하다고 안 들었을 거예요. 그런데 저도 14년차 되어 보니까 말씀하신 것처럼 선과 악의 문제가 아니라 정확한 이해관계에 의해서 설정된 관계라는 것을 먼저 인정해야 서로가 서로에게 피해를 주지 않을 것 같다는 그런 느낌이 저도 들었습니다. 제가 궁금했던 것은 또 이런 것이었어요. 결국은 기업이라는 건 이익을 극대화시켜야 하는 거고, 그러려면 인력을 잘 활용해야 하는데요. 여기에 대해서 한비자의 조언이 있습니까?

◆ 조우성> 한비자는 법가 사상가인데요. 노자, 도가 사상과 연결된다고 보통 이야기를 합니다. 처음에는 이해가 안 돼요. 도가는 뭔가 비어 있고, 그런데 법가는 상당히 강하고. 그런데 그게 왜 그러냐 하면 법가에서는 리더의 모습을 조금 비어 있는 모습, 그래서 항상 직원들, 그러니까 신하들에게 당신은 어떻게 생각합니까? 어떻게 하면 좋겠습니까? 하고 물어보라는 거예요. 

◇ 김혜민> 그런데 그거는 권한을 주는 거 아니에요?

◆ 조우성> 권한을 준다기보다 우선 생각을 이야기하게 하고, 그렇게 하면 된다는 이야기죠? 한 번 해보세요. 이게 왕이, 리더가 꽉 차서 내가 모든 계획을 가지고 이렇게, 저렇게, 라고 하는 것이 아니고 빈 상태에서 물어보고 하라고 일단 시키는 거예요. 그러면 신하된 입장에서 어떻게 하겠다고 이야기를 하죠. 그랬는데 나중에 그게 이루어지지 않으면 그때 책임을 묻겠다는 거예요. 사실 대부분의 리더들은 너무나 꽉 차 있고, 내가 모든 것을 다하려고 하는 거거든요. 그런데 그게 아니고 적재적소에 쓰려고 하면 사람들을 알아야 해요. 그런데 대부분의 리더들은 내 생각으로 사람을 재단하고, 내 생각으로 내가 주고 싶은 것을 주는데 그것이 아니고, 제가 한비자를 오래 읽다 보니까 새로운 직원들을 만나게 되면, 네가 어떤 생각을 가지고 그것을 정확하게 알아내고 그 사람의 이야기를 많이 들으면서 그 사람을 파악해내고 이 자리에 써야겠구나, 그런 점에서는 대단히 위임을 하지만, 그 사람을 정확히 파악하는 단계를 거치는, 그런 점에서는 아주 무섭고, 예리한 리더죠.

◇ 김혜민> 저는 한비자가 단순하게 인간은 성악, 이게 아니라 이 책을 읽으면서 굉장히 인간의 심리를 변호사님이 이야기한 것처럼 다각도로, 입체적으로 파악했구나, 하는 생각을 저도 했습니다. 한비자 말고 그러면 우리 조우성 변호사가 기업하는 사람들에게, 리더들에게 줄 수 있는 아주 짧은 비법이 있다면요?

◆ 조우성> 짧은 비법이 있다면, 그런 이야기를 해요. 하급의 군주는 자신의 힘을 다 쓰고, 중급의 군주는 다른 사람의 힘을 쓰고, 상급의 군주는 다른 사람의 지혜를 쓴다고 하는데요. 보통 리더들은 그 조직에서 가장 똑똑한 사람들이에요. 솔직히 그렇죠. 하지만 그럴수록 내려놓고 나를 둘러싸고 있는 사람들의 머릿속에 뭐가 들었는지 꺼내고, 그 힘을 극대화할 수 있는, 오케스트라의 지휘자 같은 그런 사람이 되어야 하지 않을까. 그것은 저에 대한 주문이기도 합니다.

◇ 김혜민> 그런 분들은 이 책을 읽으면 될 것 같습니다. 오늘도 함께해주셔서 감사합니다. 조우성 변호사였습니다.

◆ 조우성> 네.