[생생경제] 갈등과 비리의 아파트에서 화합과 상식의 아파트로 만든 동 대표

■ 방송 : YTN 라디오 FM 94.5 (15:10~16:00)
■ 진행 : 김혜민 PD
■ 대담 : 남기업 토지자유연구소 소장

* 아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.

[생생경제] 갈등과 비리의 아파트에서 화합과 상식의 아파트로 만든 동 대표


◇ 김혜민 PD(이하 김혜민)> 한국경제를 생생하고 상생하게 만드는 분들을 모시는 생생초대석입니다. 마을은 가장 기본적인 공동체죠. 요즘 대부분의 마을은 아파트를 중심으로 합니다. 하지만 아파트를 마을로 생각하는 사람은 많지 않습니다. 마을은 공동체인데 공동체에 가장 큰 요건은 소속감이니까요. 저부터도 제가 사는 아파트는 건물일 뿐 어떤 의미도 없거든요. 하지만 사실 아파트에도 많은 일들이 일어나겠어요. 그러니 당연히 주민들은 그 일을 참여하고, 관리하고, 감시해야 하는데요. 오늘 생생초대석에서는 4년간 동 대표 경험담을 바탕으로 아파트 회장 분투기를 연재해온 토지자유연구소 남기업 소장님과 함께합니다. 소장님, 안녕하세요?

◆ 남기업 토지자유연구소 소장(이하 남기업)> 네, 안녕하세요.

◇ 김혜민> 사실 토지 전문가로 유명하신 분이고, 저희 생생에서도 관련 인터뷰를 했고, 얼마 전에 정면승부에 출연하셔서 강기정 수석 발언에 대해서 발언도 하셨는데요. 오늘은 그런 이야기 안 하겠습니다. 오늘은 홍반장 아니고 ‘남반장’으로 나오셨어요. 아파트 회장 분투기를 듣기 위해 모셨는데 언제부터 뭘 어떻게 하신 거예요?

◆ 남기업> 아파트는 동 대표가 있고, 동 대표 중에 회장이 있는데요. 각 동에 대표가 한 명씩 있죠. 그런데 동 대표 중에 회장이 있는데요. 저는 회장을 두 번, 회장 임기가 2년인데 4년 동안 회장을 했죠.

◇ 김혜민> 동 대표들의 대표를 하신 거군요?

◆ 남기업> 그렇죠. 동 대표가 되고 난 다음에 또 회장으로 출마를 합니다. 

◇ 김혜민> 원래 그런 ‘직’에 대한 욕심이 많으신 분이셨어요?

◆ 남기업> 저는 출마해서 선출되기는 처음이었어요. 제가 반장 선거 나가본 적도 없고요. 특이한 경험이었습니다.

◇ 김혜민> 굉장히 특이한데, 제가 소장님이 아파트 회장 분투기라는 것을 어떤 언론사에 꽤 많이 연재하셨죠?

◆ 남기업> 서른 번 정도 했습니다. 거의 끝납니다.

◇ 김혜민> 너무 재밌게 봤어요. 거기에 이렇게 써두셨더라고요. “국가적으로 청산해야 할 적폐가 있지만 국민의 약 70%가 거주하는 아파트 적폐도 만만치 않습니다. 경험해보니 국가적폐보다 마을적폐 청산이 더 힘들게 느껴집니다. 4년간 아파트 회장을 하면서 겪었던 파란만장한 경험과 성취한 작은 성공의 이야기를 시민들과 나누고 싶습니다,” 이렇게 쓰셨더라고요. 그렇게 아파트 적폐를 해결하는 일이 쉽지 않으셨어요?

◆ 남기업> 어려웠죠. 제 인생에 최대의 고통이었는데, 이런 일이 기다릴 거라고 예상을 했다면 시작을 안 했을 것 같아요.

◇ 김혜민> 그러면 왜 하셨어요? 왜냐하면 저는 평생 아파트에 살았지만 아파트 동 대표, 이런 것에 관심이 없고, 엘리베이터에 붙어 있잖아요. 동 대표 모집한다, 선거인단 꾸려진다. 그러면 이런 거는 누가 나갈까? 늘 그 생각을 했거든요. 소장님은 왜 하신 거예요?

◆ 남기업> 저도 그런 사람 중 한 사람이었고, 사실은 관리사무소가 어디에 있는지도 몰랐죠. 그런데 제가 아는 사람이 어느 날 동 대표 선거를 하는데, 같이 동 대표 활동을 하자고 저한테 제안을 했어요. 아는 게 없고, 일단 아파트 관리에 대해서요. 그리고 제가 또 하는 일이 있으니까 그거는 어렵다고 했는데, 그 사람이 저에게 하는 말이 뭐냐면 당신은 입만 열면 정의에 대해서 이야기하면서 왜 마을 일에는 관심이 없느냐, 그 말에 찔린 거예요. 맞아, 그러네?

◇ 김혜민> 나라의 정의를 위해서는 애쓰면서 네가 사는 그 작은 공동체 마을의 정의는 왜 외면하느냐?

◆ 남기업> 네, 큰 정의가 이루어지려면 작은 단위가 맑게, 건강하게 되어야 그게 모여서 나라 전체도 바뀌는 거 아니냐고 하는 충고였는데요. 그게 너무 아팠어요. 그래서 그 이야기가 맞고, 그때 당시에 그 친구는 그렇게 많은 에너지가 들어가지 않는다고 이야기했죠. 그러면 내가 한 번 해볼게, 라고 해서 시작을 한 거예요.

◇ 김혜민> 그때 경쟁이 치열했습니까?

◆ 남기업> 네, 일단 동 대표가 되어야 하잖아요. 동 대표를 할 때는 상대 후보가 있었고, 회장 선거에 또 나갔는데, 그때도 상대 후보가 있었는데요. 그 회장은 우리 아파트에서 10여 년 동안 회장을 했던 거물. 저를 2년 동안 앞장 서서 괴롭혔던 그 사람이었죠.

◇ 김혜민> 그래서 소장님, 하다가 굉장히 어려운 일도 있었다고 하던데요. 그 일은 저희가 뒤에서 이야기를 해보도록 하고요. 생각해보면 아파트에서 일하시는 유급 직원들도 많고요. 관리하는 영역도 넓은데 왜 저를 비롯한 많은 사람들은 한 번도 관심을 갖지 않을까요?

◆ 남기업> 일단 대다수 시민들이 그런데요. 이런 데에 관심을 갖는 게 이상할 정도죠, 사실은. 그리고 자기 하는 일에 바쁘고, 그리고 아파트에서 비리가 일어나는 것은 같아, 뭔가 문제가 있고, 공고문 붙으면 서로 공격하는 것도 간혹 있고, 그래서 뭔가 문제가 있나 보다. 그리고 신문에, TV에 보면 가끔 관리비를 횡령한다, 이런 이야기가 있는데, 그래, 내가 그냥 만 원 더 낼게. 그리고 괜히 거기에 관심을 갖고 참여했다가 낭패를 보기 십상이니까 관심을 안 갖는 거죠. 또 하나는 만약에, 이거는 제가 부동산 문제, 그쪽을 연구하니까요. 아파트를 지어 놓으면 한 50년 이상 사용해야 한다, 그리고 재건축을 해도 개발이익을 별로 누리기가 어렵다고 하면 아파트를 잘 관리해야 하잖아요. 중간에 처분하려면 잘 관리를 해야 제값을 받을 수 있으니까요.

◇ 김혜민> 집값이 안 떨어지게요.

◆ 남기업> 네, 그런데 지금은 아파트 관리가 시원찮을수록 빨리 재건축을 하는 게 더 자기에게 경제적으로 유리하니까 사실은 그런 개발이익에 대한 기대, 불로소득에 대한 기대가 아파트 관리에 더 관심을 안 갖게 만드는 거예요. 

◇ 김혜민> 가장 근본적인 이유네요?

◆ 남기업> 그렇죠. 불로소득이라고 하는 건 어떻게 보면 만악의 근원입니다.

◇ 김혜민> 첫째는 귀찮고, 그리고 또 하나는 가서 얼굴 붉히면 다 옆집 살고 오고가면서 만나는데 피곤하고요. 또 하나는 오히려 아파트 관리가 잘 안 돼서 그 명분으로 재건축도 하고.

◆ 남기업> 위험해져서 재건축을 빨리 하는 게 오히려 자기에게 경제적으로 이익이니까 관심을 안 갖는 거죠.

◇ 김혜민> 그리고 아파트에 무슨 문제가 있다, 어떤 어려움이 있다고 하면 집값부터 떨어질 수 있고요. 그런 이유들 때문에 관심을 사람들이 안 가졌는데 그러면 오늘 조금 배워보죠. 아파트가 어떻게 운영되는 거예요?

◆ 남기업> 아파트는 크게 두 개의 조직이 있는데, 하나는 동 대표들로 구성된 입주자 대표회의가 있어요. 그것을 입대위라고 하는데, 그리고 관리주체가 있어요. 관리주체의 대표는 관리소장이죠. 유급 직원들이죠. 또 청소원들도 있고, 경비원들도 있어요. 그런데 입주자 대표회의는 뭘 하냐면 의결을 해요. 공사를 할지, 안 할지, 공사를 하면 어떤 공사를 할지, 엘리베이터를 전면 교체할 건가, 아니면 아파트 내부에 있는 보도블록을 교체할 건가. 그러니까 나라에서 세금 거둬서 돈을 쓰듯이 관리비를 거둬서 어디에 쓸지를 결정하는 거예요. 결정을 하면 집행은 관리사무소가 하죠. 그런데 관리사무소와 입주자 대표회의, 그러니까 입주자 대표회의의 대표는 회장이고, 관리사무소의 대표는 소장인데요. 회장과 소장이 서로 업무가 독립적으로 법에는 나와 있지만 사실상은 회장이 관리소장을 지배하죠. 고용주나 다름없어요. 여러 단계가 있지만 사실상 고용주이기 때문에 회장이 이상한 사람이 들어오면 관리소장도 되게 힘들고, 관리소장이 오히려 전문성을 발휘하려고 하면 회장이 더 싫어하죠.

◇ 김혜민> 나의 권리를 넘어선다? 나의 권한을 침해한다?

◆ 남기업> 그런 것도 있고, 전문성을 발휘한다는 것은 더 절약할 수 있는 방법, 여러 가지 좋은 방법을 제안하면 오히려 그런 방법이 아닌 내가 돈 벌 수 있는 방법을 들고 와야 하는데 자기의 전문성을 드러내면서 이렇게 하는 게 더 입주민들에게 유리합니다, 라고 제안을 하면 그게 오히려 탐욕스러운 회장이 싫어하는 방법이고.

◇ 김혜민> 잠깐만요. 궁금한 게 있어요. 입주자 대표가 어떻게 돈을 벌어요? 이거 그냥 헌신하는 거 아니에요?

◆ 남기업> 봉사의 개념인데, 사실 회의하면 회의비가 나오고, 임원, 회장은 업무 추진비가 나와요. 회장은 저희 아파트는 30만 원이 되는데, 30만 원 벌려고 그것을 하려고 하지는 않죠. 그러니까 공사를 많이 하잖아요. 업체를 선정하잖아요. 느낌이 오시죠?

◇ 김혜민> 느낌은 오지만 믿고 싶지는 않은데요.

◆ 남기업> 예를 들어서 1억짜리 공사를 1억 5000에 하는 겁니다. 너 업체 줄게, 다 합법적으로 하죠. 그렇게 하는 거죠. 그러니까 주민들은 5000원, 1만 원씩 거둬서 누군가에게 더 주게 되는 거죠.

◇ 김혜민> 그러면 정말 입주자 대표의 역할도 중요하고, 의결하고, 선택하는 거니까요. 관리주체인 집행을 하는 관리소장의 역할도 중요한데, 사실 제가 소장님 글을 재밌게 봤다고는 했지만 굉장히 안타까웠던 사건이 지난해에 노원구의 한 아파트에서 아파트 경리 직원과 아파트 관리소장이 잇따라 극단적인 선택을 했어요. 그리고 그 유명한 ‘난방열사,’ 우리가 너무 잘 알고 있고요. 소장님은 그러면 어떤 일을 겪으셨어요?

◆ 남기업> 그러니까 저는 관리소장과 전에 제가 같이 동 대표를 하던 사람들이 저를 제외하고 나머지 전부가 똘똘 뭉쳐서 저를 반대하는 사람들이었어요. 관리소장과 제가 10여 년 동안 아파트에서 회장 했던 사람이 저를 반대한 사람들인 거죠. 흔히 하는 말로 ‘적폐 세력’들이었죠. 저를 내보내려고 했죠.

◇ 김혜민> 그들이 뭘 했어요? 뭘 했길래 적폐로 불린 거예요?

◆ 남기업> 그러니까 저 같은 사람은 불편한 거예요. 들어와서 돈 벌려고 하는 것 같지는 않고, 제가 하는 일을 보니 투명하게 하려고 하고, 공개하려고 하고, 그러니까 과거에 자기들이 잘못한 것도 많이 있는데 그걸로 혹시 들춰내려고 하는 건 아닐까 하는 두려움이 있지 않았을까. 그래서 저를 내보내려고 해임 투표도 많이 하고 그랬죠. 해임 투표를 세 번씩이나 했어요. 그리고 매달 회의가 있는데 회의 때마다 얼마나 욕을 해대고, 위협도 하고.

◇ 김혜민> 포기하실 만도 한데 소장님도 끝까지 하셨네요.

◆ 남기업> 그러니까 그 사람들은 그렇게 생각한 것 같아요. 돈 벌려고 온 것 같지는 않고 괴롭히면 나가겠지? 얼굴도 착하게 생겼는데.

◇ 김혜민> 그러나 이런 분들이 끝까지 안 나가죠. 그러면 기사 중에 또 이런 일들이 있잖아요. 강남구 아파트 4억 원대 관리비 횡령 의혹, 전 관리소장 등 5명 서울중앙지검에 고소. 소장님이 쓰신 것을 보니까 관리소장님과 누가 잡혀 들어갔다고 하던데요?

◆ 남기업> 잡힌 것은 아니고 전과자가 됐죠. 공사를 무리하게 강행하려고 저의 동의, 회장인 저의 동의도 받지 않고 도장을 찍어서 대외적으로 의사표시를 했는데요. 사문서위조죠. 그러니까 공사를 하고 싶어서 안달이 난 거죠. 아파트에서는 탐욕스러운 회장이 돈을 벌지 않으면 그러면 회장이 떨어지면 소장이 그런 일을 해요.

◇ 김혜민> 지금 이 아파트 같은 경우에는 우리 홍반장 같은 남반장님이 계셨는데, 이거 시스템적으로 막을 수 있는 방법이 없습니까? 꼭 이렇게 정의로운 동 대표가 있어야 이런 일들을 막습니까?

◆ 남기업> 그렇죠. 이렇게 파란만장한 경험을 해야만, 뭔가 고생을 해야만 고칠 수 있는 거죠. 더 이상 저 같은 사람이 나오면 안 돼요, 사실은. 어떻게 할 수 있냐면 관리소장은 임기가 1년도 안 돼요. 비정규직이면서 그냥 쉽게 바뀌어요. 마음에 안 들면 교체를 해버리니까. 관리소장이 전문성을 발휘하도록 해주어야 해요. 그러면 관리소장이 문제가 있으면 어떻게 막을 수 있느냐? 기초 지자체가 1년에 한 번씩 감사를 파견하는 거예요. 지금도 외부감사를 하거든요. 공인회계사를 외부 회계법인에게 감사를 받는데, 그 감사는 형식적인 감사로 이루어져요. 왜냐하면 감사인을 누가 선정하냐면 관리사무소와 입주자 대표회의가 선정하기 때문에 피감기관이 감사할 사람을 선정해요. 그러면 제대로 하겠어요? 그러니까 시가 감사를 제대로 하고, 그리고 전문가인 관리소장이 소신껏 일할 수 있도록 임기를 보장해주고, 이러면 저는 70~80%는 문제를 해결할 수 있다고 봐요. 그러니까 10개의 아파트 중에서 한두 개 아파트가 문제라고 하면 그거는 사람이 문제라고 생각할 수 있지만 7~8개가 문제라고 하는 건 이거는 제도의 문제예요.

◇ 김혜민> 그리고 그 일로 사법처리된 게 한두 개가 아닌데요. 

◆ 남기업> 그럼요. 갈등이 얼마나 심한지 몰라요. 

◇ 김혜민> 지금 시 이야기를 하셨는데, 소장님도 수원시와 협력해서 굉장히 많은 일을 하셨더라고요. 어떤 일들을 하셨어요?

◆ 남기업> 수원시도 그런 구조적인 한계는 있는데, 다른 데는 조금 다르더라고요. 제가 경험담을 나누면 수원시는 적극적으로 행정을 해줬어요. 행정기관이 명확하게 답변을 해주면 동 대표들 간의 갈등이 줄어들어요. 봐라, 행정기관이 이렇게 이야기하지 않았느냐. 그런데 수원시는 비교적 그렇게 했어요. 그런데 다른 행정기관은 그렇게 모호하게 답변하고, 자치의 영역이니까 너희들이 알아서 해, 갈등이 있어? 그러면 법원으로 가. 그러면 갈등이 더 증폭되죠. 그런데 수원시는 그러지 않았고, 그래서 저에게 많은 도움을 줬고요. 나중에는 제가 두 번째 회장할 때는 제가 저와 같이할 수 있는 동 대표들을 섭외해서 같이 했거든요. 신나게 재밌게 했죠. 그때는 수원시에 사업제안을 해서 우리가 마을학교를 하려고 한다, 재정지원을 해 달라고 하니 적극 지원을 해주고요. 강사도 지원해주고, 이렇게 해서 함께했고, 수원시가 굉장히 지원을 많이 했어요. 그리고 아파트 내에서 청년 푸드트럭 입점시키고, 나비정원이라고 하는 경험이 저에게는 좋은 경험이었는데요. 아파트 정원에 꽃을 심는 거예요. 그런데 중고등학교 아이들이 와서 꽃을 심고 물을 주면 그 친구들에게 봉사점수를 줍니다. 

◇ 김혜민> 서로 좋네요. 진짜 공동체가 살아나는 거잖아요. 

◆ 남기업> 네, 아주 작은 경험이지만 지금도 계속 하고 있는데요. 아이들이 처음에는 봉사 점수 때문에 왔는데, 재밌어 하는 거 같더라고요. 그러니까 생명 감수성이라고 할까요? 이 런 게 자라는 것 같더라고요. 내가 물을 줬는데, 얘가 자라네? 사람들이 좋아하네? 이게 말로 다 표현할 수 없는 굉장히 특이한 경험, 아주 어렸을 때 그럼 경험들이 평생 가잖아요.

◇ 김혜민> 그럼요. 우리 아파트에 이런 동 대표 없나? 제가 해야 할까요?

◆ 남기업> 하시면 좋습니다.

◇ 김혜민> 정말 작은 정의에 집중했더니 우리의 작은 공동체인 마을이 살아나는 기적을 경험하셨어요. 이 방송을 듣는 분들 중에 나도 사실 내가 사는 아파트 변화하고 싶은데 용기도 안 나고, 귀찮다고 하시는 분들한테 짧게 한 말씀 독려해주신다면요?

◆ 남기업> 갈등이 많이 있다고 하면 혼자 들어가시면 안 되고요. 같이 하실 분들 몇 명이 들어가서 문제를 해결하면 좋고요. 갈등이 별로 없는 그냥 평온한 아파트라고 하면 아파트는 생각이 현실이 되는 곳이에요. 내가 저거 해보고 싶다고 하면 의결해서 진행을 하면 되거든요. 나비정원 한 번 해볼까? 그것을 생각을 하니까 의결을 해서 관리사무소가 지원을 하고 현실이 돼요. 그러니까 그런 마음이 있는 사람들은 참여해서 하면 굉장히 보람을 많이 느끼고, 자기가 살아있다는 것을 느끼게 됩니다.

◇ 김혜민> 내가 할 수 있는 작은 정의가 무엇인지 살펴보는 그런 계기가 됐으면 좋겠습니다.

◆ 남기업> 작은 단위에서의 변화의 경험, 그게 누적되어야 한다고 봐요.

◇ 김혜민> 오늘 눈 오는 날에 딱 맞는 인터뷰였어요. 너무 고맙습니다. 지금까지 토지자유연구소 소장이었지만 오늘은 4년간 아파트 동 대표를 하신 남기업 소장과 함께했습니다. 고맙습니다.

◆ 남기업> 네, 고맙습니다.