‘알릴레오’ “총선용 방송” VS “나경원 죽이기? 트라우마 드러내“

YTN라디오(FM 94.5) [김호성의 출발 새아침]

“촌철살인 카페”

□ 방송일시 : 2019년 3월 18일 (월요일) 
□ 출연자 : 이종근 前 데일리안 논설실장, 김종욱 동국대 정치외교학과 연구교수


◇ 김호성 앵커(이하 김호성): 바쁘게 시작하는 월요일 아침, 따뜻한 차 한 잔, 모닝커피 마시면서 정치권 이슈 전해드리는 시간입니다. <촌철살인 카페>입니다. 출발새아침의 월요일 아침을 책임지시는 두 분. 월요일 코너의 터줏대감이십니다. 한국인이 가장 좋아한다는 믹스커피가 떠오르는 분이십니다. 이종근 전 데일리안 논설실장, 나오셨습니다.

◆ 이종근 前 데일리안 논설실장(이하 이종근): 안녕하십니까. 월요병에는 믹스커피가 최고입니다.

◇ 김호성: 그럴까요? 날카로운 정치권 이슈도 부드럽고 달달한 목소리로 분석해주시는 캐러멜 마키아토 같은 남자. 김종욱 동국대 정치외교학과 연구교수, 나오셨습니다. 안녕하십니까.

◆ 김종욱 동국대 정치외교학과 연구교수(이하 김종욱): 세상이 달콤했으면 좋겠습니다. 김종욱입니다.

◇ 김호성: 예, 저도 정말 그렇습니다. 그런데 감탄고토 이런 이야기 있잖아요. 달면 쓰다는 이야기도 나오고 그런데. 최근에 유시민 노무현재단 이사장의 유튜브 방송 ‘알릴레오’ 많은 인기 끌고 있잖아요. 두 분도 자주 보시겠죠?

◆ 이종근: 네, 저는 자주 봅니다.

◆ 김종욱: 저는 자주 안 봅니다.

◇ 김호성: 그렇습니까. 그런데 지금 최근에 나온 거예요. 11회째인가, 아무튼 박주민 의원과 함께 이야기하는 걸 저도 봤는데요. “한국당이 각종 개혁법안을 막고 있다. 국민이 나서서 한국당을 탄핵해야 한다” 이거 아주 셌어요, 발언이. 그래서 한국당은 “대통령 뜻에 반대하면 탄핵 대상인가” 또 이런 반발도 있었고요. 알릴레오가 정치비평 방송인가, 아니면 국정홍보 방송인가. 이런 얘기까지 나오고 있습니다. 어떻게 보셨는지요, 이 실장님 먼저요?

◆ 이종근: 네, 저는 정치비평 방송도 아니고 국정홍보 방송도 아니다. 이것은 총선용 방송이다. 그러니까 알릴레오 그러면 홍보 방송 맞잖아요. 뭘 알리겠다. 정책을 홍보하겠다, 라는 것이고. 고칠레오라는 것도 있는데 고칠레오라면 정치를 어떻게 고치겠다. 하나는 정책을 알리고 정치를 고쳐나가는데, 그렇게 표현을 했지만 사실상 지금 1월 14일부터 시작했고 유시민 이사장이 지금 하고 있는 방송 내용을 보면 총선을 대비해서 어떻게든 이 정부 하락하는 지지율을 좀 막아보고, 또 지지자들을 끌어 모으고 하는 데 가장 큰 역할을 할 수 있는 그런 방송을 하는 게 아닌가. 왜냐하면 이제는 댓글로 인한 어떤 조작이라든지 혹은 댓글 정치를 못하는 상황이에요. 그런데 SNS는 굉장히 중요하죠. 그런데 유튜브는 지금 쫓기고 있죠. 유튜브는 사실 보수가 장악했다는 상황 아닙니까. 이 상황에서 유시민이라는 하나의 어떤 개인기를 중심으로 해서 SNS 또는 인터넷을 어느 정도 방어하면서도 총선의 어떤 먹잇감, 먹잇감이라는 건 나쁜 의미가 아니라 이야깃거리들을 계속 만들어낼 수 있는 그런 가장 적합한 사람은 유시민이었고 또 가장 적합한 도구가 유시민의 유튜브였다. 저는 그래서 이것이 총선용 방송이다, 라고 생각합니다.

◇ 김호성: 김 교수님, 어떻게 보세요?

◆ 김종욱: 저는 평상시에 유시민 작가가 똑똑하시고 명쾌하다고 생각이 드는데요. 문제는 화난 마음은 알겠지만, 곡학아세 방송이라고 말하면 좀 과하지 않을지 모르겠지만, 그런데 곡학아세라는 게 바르지 못한 학문으로 세속의 인기에 영합하려고 애쓴다라고 하는 내용인데요. 저는 왜냐하면 유 이사장이 그런 이야기를 했습니다. 사실의 증거를 토대로 해서 합리적으로 추론하겠다, 라고 이야기했어요. 그런데 제가 볼 때 전혀 사실의 증거를 토대로 말씀 안 하시는 것 같아요. 왜냐하면 탄핵이라고 하는 게 국회에게 소추 권한을 준 겁니다, 처벌하기 곤란한 것에 대해서요. 그런데 이걸 국민 보고 탄핵을 하라고 얘기하는 건 본인 스스로 말씀하시면서 국회 탄핵권을 무력화시키는 말씀을 하신 거예요. 말 자체가 안 되는 겁니다. 또 후자도 다른 뜻을 보니까 어떤 잘못의 실상을 논하여 책망함이란 뜻도 있어요. 그런데 그 뜻에 의한다면 저는 적어도 탄핵이란 용어를 고치면 안 된다. 오히려 그냥 그 당에 대해서 문제제기 하는 게 맞는데도 불구하고 이렇게 말씀하신 건 문제가 있다. 저는 또 하나 답답한 건 그러면서 이분이 또 그런 말씀을 하세요. 한 시민으로서 언론과 표현의 자유를 행사하는 것, 이라고 자기가 얘기하는 것은 이런 범주 안에 들어있다고 말씀하세요. 헌법이라는 갑옷을 사용하면서 다른 사람이 그런 갑옷을 입으면 왜 그 갑옷을 입었냐고 비판하시는 방식을 통해서 소위 민주당이나 진보진영을 옹호하시려고 하는 건 오히려 본인의 옹호의 마음과는 다른 방식으로 갈 수 있다는 생각이 많이 들어서 좀 자중자애하시는 게 좋겠다, 이런 생각을 하게 됩니다.

◇ 김호성: 알겠습니다. 지금 두 분께서 말씀하셨습니다만 정작 한국당 김성재 대변인도 논평을 통해서 이 같은 의견을 냈어요. 이게 참 방송 용어로 썩 그렇게 좋은 표현은 아닌 것 같습니다만, “유 이사장의 팟캐스트 방송이 정치 평론을 빙자한 깐죽거림과 말장난으로 치닫고 있다. 오로지 나경원 죽이기에 혈안이 되어있다”라고 비판했습니다. 실제로 그렇다고 보십니까, 이 실장님?

◆ 이종근: 나경원 원내대표만이 아니라 한국당을 이번 총선에서 어떻게든 과반수 이하 내지는 자신들이 과반수 이상을 얻기 위한 방안이 아닐까. 아까도 제가 말씀드렸지만 그런 방안이 아닐까 싶습니다. 이번에 헌법과 관련해서 나경원 원내대표의 발언을 지금 비판한 대목은 저도 굉장히 부적절했다라고 보는 게, 내용을 보면 알 수가 있어요. 내용에 이런 내용이 있잖아요. 유시민 이사장이 헌법 공부, 서울대 법대를 나왔는데 판사도 했는데 왜 헌법 공부를 제대로 안 했느냐. 그런데 재밌는 게 있어요. 서울대에서 헌법 공부를 하려면 헌법학자한테, 헌법교수한테 해야 하잖아요. 그런데 서울대에서 헌법을 가르치는 우리나라에서 그래도 가장 존경받는 헌법학자 중 한 분이 성낙인, 서울대 총장도 하신. 그분이 한 말이 뭐냐면, 이게 200인 논쟁이잖아요. 헌법에서는 41조에 200인 이상이어야 한다고 했는데 이것을 어떻게 해석하느냐의 문제인데. 지금 박주민 최고위원이나 혹은 유시민 이사장은 200인 이상이니까 300인 이상 늘리는 것은 사실 아무런 문제가 없다. 그런데 300인 이하로 그것을 해야 한다는 뜻으로 해석하는 건 헌법을 진짜 공부 못한 거다. 서울대 법대 시절에 뭐 했느냐, 이런 이야기잖아요. 그런데 그 성낙인 교수가 무슨 얘길 했냐면 200인 이상으로 한다, 이상으로 한다는 의미는 200인 이상 무한대로 증원할 수 있다는 의미보다는 200명대를 유지해야 한다라는 것을 의미한다, 라고 이미 이야기를 했어요. 그렇다면 성낙인 교수한테 만약 배웠다면 잘못 배운 게 아니잖아요. 이런 내용도 사실 포함해서 정확하게 팩트를 가지고 이야기하지 아니한다. 박주민 최고위원도 나중에 말을 번복했잖아요. 그런데 일단 공격하고 보겠다, 이것은 딱 한 가지다. 알릴레오 고칠레오가 아니라 ‘이길레오’다. 총선에서 이기기 위해서는 한국당을 어떻게든 깎아내리고 폄훼하고 할 수밖에 없다.

◇ 김호성: 계속해서 총선용 방송을 강조하고 계세요.

◆ 김종욱: 너무 총선에 대해서 말씀이 많으신데. 아직도 1년 남은 상황인 거고 우리 정치 상황이 너무나 많이 변동이 심한 상황인데 모든 걸 총선에 맞추게 된다면 이건 좀 제가 볼 땐 트라우마를 드러낸 게 아닌가 하는 생각이 들어서. 저는 문제는 뭐냐면 일단 계속 민주당에서 나경원 죽이기를 한다. 저는 이건 진짜 말도 안 되는 것 같아요. 아니, 나경원 원내대표가 어떻게 했습니까. 대통령 죽이기에 나선 최전방 아니었습니까. 말도 안 되는 거죠. 적어도 화나는 건 알겠고 집권당에 대해서 견제하는 건 이해하겠지만, 적어도 국민이 선택하고 결정한 대통령에 대해서 저렇게 예를 들면 이죽거리는 것은 저는 좀 문제가 있다고 생각하는 거예요. 예를 들면 수석대변인이다, 김정은 위원장의. 그다음에 좌파 독재다. 그다음에 반민특위 같은 것으로 해서 나라를 흔들었다. 역사도 잘못 알고 계시고, 그다음에 종북이라고 하는 것이 우리 역사에서 어떤 것을 가져왔는지에 대해서도 잘 고민하지 않으시는 것 같고. 이렇게 하시면서 대변인께서 소위 나경원을 죽이고 있다? 저는 적어도 나경원 원내대표에 대한 국민적 비판은 제기해야 한다고 생각하는 거예요. 특히 반민특위와 관련된 이런 잘못된 역사관, 5·18 망언에 대해서 아직까지도 말하지 않고 있는 문제들, 그다음에 좌파독재라고 하는 과거의 종북 빨갱이 프레임을 덧씌우는 문제. 저는 이런 게 가장 더 큰 문제란 생각이 들고요. 저는 그래서 제가 볼 땐 오히려 한국당이 여전히 민생이나 정치적인 본령의 문제를 고민하는 게 아니라 여전히 아까 말씀하신 대로 총선이라고 하는 하나의 목표를 향해서 모든 것을 꿰어맞추는 방식으로 가고 있는 게 아닌가란 생각이 들어서 이것도 제가 볼 땐 상당히 큰 편향이란 생각이 듭니다, 그런 면에서.

◇ 김호성: 이 방송 자체가 노무현재단의 이름을 딱 내세우면서 업로드되고 있거든요. 이것은 어떻게 봐야 할까요? 물론 SNS상에서, 유튜브에서 나오는 것이긴 합니다만.

◆ 이종근: 네. 일단 노무현재단이 그전까지 9000 정도였어요. 유튜브가 있었고,

◇ 김호성: 구독자 말씀하시는 건가요?

◆ 이종근: 예, 구독자. 그런데 지금 70만이 됐잖아요. 어찌 됐든 알릴레오 고칠레오가 노무현 재단의 이름으로 가고 있고. 제가 아까부터 계속 총선 말씀을 왜 드리냐면 이겁니다. 지금 알릴레오와 고칠레오가 하고 있는 것은 청와대가 원래 고민정 대변인을 영입해서 하려고 했던 게 청와대 방송이었어요. 그런데 그게 읽혀지지가 않아요. 사람들한테 전달이 안 돼요, 잘. 사실 조회수가 별로 없고요. 정기구독도 없고요. 또 지금 당에서 유튜브 방송을 하는데 그것 역시 몇 천 명에서 만 명도 안 되는. 그런데 지금 알릴레오와 고칠레오를 한 번 보시면 문정인 특보 두 번 출연했죠. 정태호 일자리수석, 김현미 국토부장관, 조국 수석까지 포함하면 웬만한 어떤 언론에서 조국 수석 한 번 인터뷰해보셨어요, 여기 출발새아침에서? 

◇ 김호성: 방송에 안 나옵니다.

◆ 이종근: 그런데 여기는 나오시잖아요. 또 문정인 특보를 두 번씩이나. 이런 식의 어떤 일반 방송이 할 수 없는 것 이런 분들을 계속 한다는 건, 사실 이분들은 청와대 유튜브에 나왔는데도 불구하고 안 읽혀지니까 여기 나와서 대신해주는 것 아니에요. 그런데 노무현재단이 이것을 한다? 그럼 저는 참 부적절한 게 아니냐. 왜 국정홍보처의 역할을 노무현재단이 하느냐ㅑ, 라는 생각입니다. 제일 먼저 알려주거든요. 

◇ 김호성: 구독자, 조회수 이런 것들에 대한 부분은 숫자를 보기에 따라서는 평가가 좀 달라질 수도 있잖아요. 꼭 몇 십만이다 한다는 것 자체에 대한 의미를 바라보는 사람들의 시각이 다른 것 같아요, 보면.

◆ 이종근: 구독자는 이겁니다. 구독을 한다고 해서 그 방송을 꼭 보는 건 아니지만, 그럼에도 불구하고 일단 구독을 하면 제일 먼저 알려주거든요. 그래서 한 번 볼 수밖에 없는 것이고. 10만 구독자가 되면 실버 버튼을 주고요, 유튜브에서. 100만의 구독자가 되면 골드 버튼을 주고요. 그렇게 그만큼 대우해주는 것 아닙니까.

◇ 김호성: 수치가 갖는 의미는 분명히 있다, 이런 말씀이시죠? 김 교수님도 비슷한 생각 가지고 계시나요?

◆ 김종욱: 예, 숫자라고 하는 건 워낙 방송을 통해서 다시 확대재생산 되는 문제가 많기 때문에 여하간 숫자가 많게 되면 방송에 관심을 갖게 되는 거고 확대재생산 되는 부분이 분명히 있기 때문에 숫자는 의미가 있다고 생각하고요. 그런데 문제는 그런 거죠. 저는 계속 총선이라고 말씀하시니까 저는 별도 채널을 활용해야겠단 생각이 들어요. 왜냐면 왜 이런 혐의를 받으면서까지 굳이 그런 채널을 통해서 노무현재단 이름을 사용하는 데에 대해서는 문제가 많다. 그리고 기본적으로 노무현 정신에 흠집을 낼 수도 있다. 왜냐하면 노무현 정신이라고 하는 건 국민통합 정신 아니겠습니까, 기본적으로. 그런데 유시민 작가가 재단 이사장이란 이름으로 말씀하시면 국론이 두 개로 분열되는 문제가 발생할 수, 계속 반복적으로 벌어지기 때문에. 제가 2008년도 노무현 대통령이 퇴임하시고 난 다음에 가서 찾아뵈었더니 말씀하시는 게 그거였어요. 미안하다, 정권을 계속 유지하지 못해서. 하지만 본인이 판단했을 때 어쩔 수 없는 것 아니냐. 더 마음이 아픈 건 국민통합이라고 하는 내 가치, 민주주의란 내 가치를 실현하지 못하게 돼서 되게 마음이 아프다. 이런 말씀을 하셨어요. 저는 그게 노무현 정신의 핵심이라고 생각합니다. 그런 의미에서라도 소위 노무현재단을 통한 채널에서 하는 유튜브 방송이라고 하는 것이 국민통합보다는 다른 방식이라고 우리가 판단이 든다면 적어도 유시민 작가께서 이런 상황을 고려해서 별도 채널을 통해서 반성하시는 게 소위 이런 총선용이ㄹ고 하는 오명도 씻고, 노무현 정신을 더 잘 이어갈 수도 있지 않을까, 생각이 들기도 합니다.

◇ 김호성: 조금 전에 이 실장님 조국 수석 언급하셨는데요. 물론 일반 방송 많이 출연 안 하는 분이시죠. 그런데 여기 나왔는데, 고도의 정치행위다라는 비판이 그래서 바른미래당 손학규 대표도 하는 것 같고요. 조국 수석이 이렇게 나와서, 역대 민정수석들이 방송엔 안 나오거든요. 보이지도 않죠, 일단. 보이지도 않는데.

◆ 이종근: 안 나오는 이유가 있죠. 왜나면 칼을 휘두르는 사람들은 사실 나올 수가 없어요. 공직기강을 유지해야 하고, 그다음에 또 인사를 계속 검증해야 하는. 그 두 가지에다가 아직 공수처가 없으니까 가장 권력의 최측근들을 관리해야 하잖아요. 어떻게 잘못됐나. 그러려면 사실 칼이 있어야 하고, 그 칼이란 건 어떤 합법적인 권한이잖아요. 그러면 그 누구로부터도 사실 비판받거나 욕을 먹을 수 있는 그런, 자기가 스스로 깨끗하고 자기가 그런 어떤 정도를 걷지 아니하면 안 되는 곳이잖아요. 그러니까 드러나지 않게 사실 자신을, 자신이 어떻고 저쩌고 그게 중요한 게 아니라 나는 뒤에서 어찌 됐든 기강을 잡아야 한다, 하는 역할이 저는 민정수석이라고 보는데. 지금의 조국 수석이 하는 행위는 일일이 어떤 정치에 개입하잖아요. 워딩이라는 것, 이것은 옳다 그르다라고 이야기하는 건 정치에 개입하는 것 아닙니까. 그건 굉장히 사실 자기가 막고 있는 이 일 이외의 영역을 자기가 하고 있는 것이죠 그래서 굉장히 부적절하다.

◇ 김호성: 그래서 자기 정치를 하고 있는 것이 아니냐는 지적이 나오는 것이 아닌가란 생각이 드는데, 김 교수님, 어떻게 보시는지요?

◆ 김종욱: 제가 오늘 계속 유시민 작가, 조국 수석에 대해서 좋은 이야기를 못하는 것 같아서 좀. 그런데 기본적으로 저는 조국 수석 같은 경우는 자기확신이나 신념이 강한 것 같아요. 그래서 주변의 시선이나 비판 같은 경우는 이것이 옳기 때문에 신경 쓰지 않아도 되겠다란 생각을 가지고 계신 것 같은데요. 저는 그건 자기의 자리, 자기의 신념과 자신이 지금 있는 위치에 대해서 잘못 오인하고 있다는 생각이 많이 들었어요. 말씀하셨지만 민정수석은 중요한 칼을 쥐고 있는데요. 거기다가 소위 유튜브나 이런 걸 통해서 입을 통한 또 다른 칼을, 두 자루 역할을 쥐고 있다고 얘기하는 건 상당히 큰 문제가 있는 거죠. 왜냐면 실질적으로 휘두를 수 있는 칼을 가지고 있는데 내가 계속 그 칼을 휘두를 수 있어라고 말까지 하시는 건 예를 들면 상당히 듣는 사람 입장에서는 큰 무게감으로 다가오기 때문에 그러면 안 된다는 생각이 드는데. 그런데 또 하나는 계속 주변에서 차출설을 이야기하는 거 아닙니까. 지금 조국 수석 몸집을 불려서 PK 지역으로 차출을 하기 위해서 지금 몸집을 불리는 것 아니냐, 이런 이야기가 있는데 저는 이런 가능성이 상당히 높다는 생각은 많이 들어요. 왜냐하면 민주당이 저는 옳다고 생각하지 않지만 20년 집권설을 얘기했을 때 그 핵심은 뭐냐면 수도권과 호남을 잇고 충청을 연결한 다음에 PK 지역을 교두보로 삼아서 TK를 고립시키게 되면 그걸 통해서 장기적인 유권자 다수연대를 만들 수 있다는 생각을 가지고 있는 것 같아요. 거기에 핵심적인 것들은 PK 지역인데, 그 PK 지역이 지금 많이 흔들리고 있는 측면이 있는 거죠. 그런 측면에서 조국이라고 하는 아주 몸값이 있는 인물들을 계속 볼륨을 높여서 소위 지금은 차기설까지 나오는 이야기들도 여기저기 나오고 있는 상황이니까요. 저는 그런 측면에서는 오를 수 있을지 모르겠지만, 지금 같은 방식으로 편을 갈라서 공격하는 식을 통해서 자기의 몸집을 불리게 된다면 저는 오히려 그런 것들이 나중에 장기적으로 오히려 더 나쁜 결과로 나타날 수 있기 때문에 저는 민정수석은 민정수석다운 역할을 하는 것이 오히려 조국 수석에게도, 청와대에도 좋은 거라고 생각합니다.

◇ 김호성: 일전에 경희대학교 이택광 교수께서 나오셔가지고 알릴레오가 가짜뉴스를 차단하기 위한 대의명분을 가지고 나왔는데 이것이 과연 가짜뉴스를 차단하는 효과를 가져올 수 있을까. 나는 그렇게 생각하지 않는다. 오히려 또 다른 한 진영의 목소리를 강조하는 선전 도구로 활용될 가능성이 높다고 본다. 이런 이야기를 하시더라고요. 동의하십니까, 이 실장님?

◆ 이종근: 예, 유시민 작가가 알쓸신잡이란 프로그램, 예능 프로그램에 나왔을 때 이 말을 한 적이 있어요. 지식인은 사실 굉장히 공정해야 한다. 그런데 진영으로 갔을 때 정치적인 어떤 워딩을 할 때는 그 진영에 복무하는 워딩을 할 수밖에 없다. 사실 그때 고백한 게 지금 드러나고 있다. 이건 진영의, 정치인의 논리지, 지식인으로서 공정하게 어떤 세상을 바라보는 논리가 아니거든요. 이미 국회의원이 되든 대통령이 되든 그게 아니라, 그것이 안 되더라도 지금 하고 있는 것은 정치적인, 진영에 복무하는 정치인으로서의 워딩이 돼버렸다는 거죠.

◇ 김호성: 그럼에도 불구하고 가짜뉴스 피해가 적지 않다고 지적하는 분들이 참 많으신데. 김 교수님, 마지막으로 정리 좀 부탁드립니다.

◆ 김종욱: 일단 저는 지금 상황은 말씀하신 대로 좋은 방향은 아닌 것 같다는 생각이 드는데요. 저는 역사를 좀, 바로 전 역사를 돌아봤으면 좋겠어요. 왜냐하면 난닝구 빽바지 논쟁 있지 않았습니까, 2004년도에. 소위 그 소모적인 논쟁을 통해서 국민이 피로감을 갖게 됐죠. 거기의 중심이 유시민 작가였습니다. 두 번째는 또 4대 개혁 입법한다고 해서 엄청나게 예를 들면 압박을 가하게 됐고, 저는 그게 열린우리당이 소위 노무현 정부가 실패하기 시작한 전조라고 생각하거든요. 저는 지금이 똑같진 않지만 유사한 방향으로 가고 있다. 이런 것들의 핵심은 국민을 바라보면서 겸손한 정치를 하지 않게 되면 자기 주장만 강하다고 맞다고 얘기하는 순간부터 정치는 오만에 빠지기 시작한다. 저는 이제 그런 시작을 보여주는 것 아니냐. 이것은 사전에 싹을 잘라야 한다. 저는 그러기 위해서라도 다양한 방식으로 겸손할 수 있는 방법들을 찾는 게 민주당이 앞으로 선전할 수 있는 길이다라는 생각이 듭니다.

◇ 김호성: 알겠습니다. 지금까지 이종근 전 데일리안 논설실장, 김종욱 동국대 연구교수였습니다. 두 분, 고맙습니다.

◆ 이종근, 김종욱: 감사합니다.