이수곤 “가산동, 상도동 붕괴 민원 처리만 됐다면 막을 수...”

YTN라디오(FM 94.5) [김호성의 출발 새아침]

□ 방송일시 : 2018년 9월 11일 (화요일) 
□ 출연자 : 이수곤 서울시립대 토목공학과 교수 

-상도동 무너진 건물 흙 덮여 제대로 된 원인조사 불가능
-상도동, 이미 3월 말 위험하다는 자문의견 제출
-가산동, 일주일 전 균열 민원 넣었으나 처리 안 돼
-과거 우면산 산사태도 9개월 전 무너진다는 경고 받았어
-가산동·상도동·우면산...행정처리 제대로 됐으면 막을 수 있었어
-국민기동타격대 만들어 응급처치 할 수 있는 시스템 필요
-현장에서 일선 전문가 대우받을 수 있는 환경 마련돼야

◇ 김호성 앵커(이하 김호성): 무너져 내린 상도동 유치원의 모습, 많은 분들이 충격 받으셨죠. 당시 긴급 전화연결해서 상황을 저희들도 전하기도 했습니다만 말이죠. 수개월 전의 경고를 무시한 구청, 시공사의 안전을 무시한 문제가 아니냐. 이런 지적이 계속 나오고 있습니다. 주민들은요. 유치원 건물 철거 과정을 지켜보면서 ‘증거인멸’이라는 말도 하고 있습니다. 이미 무너진 건물이 아닌 무너진 안전시스템에 대한 지적이 아닌가. 이런 생각이 듭니다. 시스템의 문제, 이 지적을 계속 하고 계시는 서울시립대 토목공학과 이수곤 교수, 연결해서 이야기 나눠보도록 하겠습니다. 교수님, 안녕하십니까.

◆ 이수곤 서울시립대 토목공학과 교수(이하 이수곤): 안녕하십니까.

◇ 김호성: 어제 오후 유치원 건물이 다 철거되는 모습을 지켜보면서 참 마음이 착잡하셨죠. 이게 철거돼도 될 만큼의 원인분석이 다 이뤄진 거라고 보시는지요?

◆ 이수곤: 저는 이제는 원인분석이 제대로 된 게 될 수 없다고 봅니다. 왜냐면 특히 건물도 문제지만 그 밑에 흙을 덮어버렸거든요. 사실은 밑에 옹벽이 무너졌기 때문에 건물이 무너졌는데 사실 그것하고 두 개를 보전하는 게 중요하고요. 그리고 흙은 이미 무너졌기 때문에 다시 무너질 일은 없었어요. 그리고 건물이 우선 하면 거기다 받쳐주고 약간. 밑에는 밑에 무너진 면이 중요한데, 무너진 원인 때문에 건물이 무너진 건데 무너진 건 서너 시간 정도면 보거든요, 전문가들이. 그러니까 우리가 사건 나면 국과수가 폴리스라인 해놓고 보면 지문들이 보이지 않습니까. 지문 증거까지. 저희도 마찬가지거든요. 상당히 예민한 문제까지 봐야 하는데 흙을 다 덮어서 해버렸기 때문에, 건물도 그렇고. 제가 보기에는 제대로 된 원인조사는 이제는 불가능하다고 봅니다.

◇ 김호성: 지금 교수님, 글 쓰신 걸 제가 읽어보니까 해당 지역이 편마암 지역이어서 위험한 단층이 많다. 그래서 붕괴사고가 잦은 지질이다. 그랬는데 이번에 이 사고를 통해서 원인분석이 제대로 되어야만 제2, 제3의 사고를 막을 수 있다. 이런 식으로 이해해도 되는 건가요?

◆ 이수곤: 네, 그렇습니다. 그런데 여기뿐만 아니고요. 우리가 2011년도 우면산 산사태가 났을 때도, 그때도 바로 무너지자마자 덮어버리고요. 사실은 산사태 났으면 이미 다 무너졌거든요. 그런데 막 덮더라고요. 저는 이해가 안 갔고요. 또 대도시에서 싱크홀도 많이 나지 않습니까. 그것도 그냥 묻어버립니다. 목적은 뭐냐면 교통을 빨리 순환하게 한다. 그 대신에 뭐가 있냐면 증거가, 그러고 나서 나중에 싱크홀 같은 것도 노후관로라고 했지 않습니까. 제가 보니까 실제로 노후관로보다는 금방 만든 것도 무너진 경우가 있고 시공의 문제거든요. 그 옆에 또 공사하는 곳도 있고. 즉 토목부실공사인 경우가 많은데 전부 다 묻어버리고 원인이 왜곡되는 경우가 많습니다. 이것도 아마 그럴까 봐 우려스러움 때문에 그렇습니다.

◇ 김호성: 그런데 이낙연 총리가 현장을 방문하고 나서 ‘은폐 축소 용납할 수 없다’ 이렇게 얘기했는데도 불구하고요. 왜 이런 일이 계속 벌어지는 거죠? 그리고 교수님께서 이미 6개월 전에 현장조사를 하셨다고 그러지 않았습니까. 이런 일이 왜 이렇게 되풀이되는 것이죠?

◆ 이수곤: 우리나라 조직 시스템 때문에 그런데요. 사실은 세월호 참사 이후 우리가 국민안전처를 정부 주도로 해서 정부가 책임지겠다. 그래가지고 올해 2월 초부터 4월 중순까지 국민안전대진단이 정부 주도로 있었습니다. 그때 상도초등학교는 안전하다 그랬거든요. 바로 제가 3월 30일, 바로 안전진단 할 때 위험하다고 자문의견을 냈는데도 불구하고 이런 상황입니다. 또 제가 보기에는 지금 공무원 조직이 사실 법에 의해서 움직이는 사람들이기 때문에 행정조직이거든요. 그래서 무슨 일을 처리하려면 행정처리가 많고 시간이 늦어집니다. 그래서 신속한 대응이 어렵거든요. 그러니까 골든타임을 놓쳐버리거든요. 그래서 이래가지곤 제가 보기에는 끊임없을 수밖에. 정부 주도의 진정성은 알겠는데 실제로는 할 수가, 세부조직이 할 수가 없는 조직입니다.

◇ 김호성: 저희들이 자유한국당 홍철호 의원이 밝힌 이야기를 보면요. 지난 4월 유치원 위험성에 대해서 컨설팅 결과를 통보하면서 감리, 건축주에게 알리지 않았는데 알렸다고 허위 문서를 보냈다. 이런 논란이 뜨겁습니다. 이것도 공직사회에서 벌어지고 있는 한 단면인 것 같은데, 어떻게 보고 계세요?

◆ 이수곤: 저는 사실 이번에 무너진 것보다는요. 바로 가산동에서도 일주일 전에, 10일 전에 균열 난 것을 민원 넣었는데 민원 처리가 안 되고, 상도동에서도 제가 5개월 전에 했는데 이게 처리가 안 되고 결론적으로 붕괴까지 갔지 않습니까. 바로 붕괴된 것이 중요한 것이 아니라 이렇게 민원 처리가 지금 제대로 안 된다, 신속하게. 그리고 골든타임을 놓쳐버린 거거든요. 사실은 두 개 다 막을 수 있었습니다. 아무것도 아닙니다, 사실은요. 그런데 실제로는 행정처도 가보면 지자체에서도 공무원 한두 명이 거의 수십 개를 맡고 있고 또 현장 나가봐도 전문성도 없고 할 수가 없는 조직이에요. 그러니까 피하죠. 그래서 실제로 정부에서는 안전 책임지겠다고 자꾸만 그러지 말고 실제로 할 수 없는 조직이니까 이것을 제가 보기에는 지금 국민들이 이걸 보고 느끼셔야 해요. 이게 어떻게 보면 국민운동이 일어나야 한다고 보는데요. 안전은 정부에서 해주는 것이 아니라 국민 자체가 해서, 우리가 사실 지역별로 제일 자기가 문제를 잘 알지 않습니까. 이번 두 개가 또 인정한 거거든요. 민원 넣는데도 안 되지 않습니까. 그래서 국민주도, 우리가 국민운동이라고 제가 보기에는 24시간 전국 주민안전 응급타격대, 그러니까 자원봉사대로서요. 그렇게 상시적으로, 그리고 그 지역의 지역 전문가들이 많습니다. 지역 전문가 풀을 해서, 퇴직자도 많고요. 그러면 예산도 안 들어가고 돈도 안 들어가고 24시간 지킬 수 있고. 이런 식으로 가지 않으면 이것은 불가능합니다.

◇ 김호성: 국토교통부 산하에 건축분쟁 전문위원회가 있지 않습니까. 이런 데서의 역할을 기대해도 되지 않겠느냐. 이런 질문에 대해서는 어떻게 답을 갖고 계세요?

◆ 이수곤: 아닙니다. 시간을 놓칩니다. 지금 사실은 가산동하고 상도동이 똑같은데요. 시간을 놓치거든요, 골든타임. 행정처리는 무슨 분쟁하고 공문 처리하고, 지금 그러다 시간을 놓칩니다. 그래서 사실은 이게 전문가가 전문가 인정을 안 해주는 우리 사회 분위기 때문에 그렇거든요. 또 행정으로 행정가들이 우선하고. 저희도 회의를 많이 가보는데 가보면요. 공무원이 주도하고 전문가는 들러리입니다. 자기네 의도대로 끌어가거든요. 그래서 이런 사회 분위기에서는 그런 식으로 하면 안 되고 아까 제가 얘기한 것처럼 응급타격대가 돼서 전문가들이 현장에서 응급처치를 할 수 있도록 권한을 주고. 그러니까 즉 현장에서 일선 전문가가 대우를 받아야지, 그리고 지역 전문가들은 행정도 도와주고 중앙정부 하에서는 119처럼 전국적인 응급재난 접수를 받아서, 지역에서 받지 말고. 그래서 119하고 같이 출동할 수 있는. 지금 시간이 급합니다, 사실은요. 그래서 정부 주도로 어렵기 때문에 민간에서 주도해야 한다는 이야깁니다.

◇ 김호성: 그러면 현장 거주하고 있는 주민이 이와 같은 위험한 상황을 목격했을 때 연락할 수 있는 곳이 행정 쪽 라인 쪽에 연락하는 것이 아니라 전문가 그룹에게 연락해야 하는데 그런 것이 지금 저희들은 갖춰져 있지 않지 않습니까.

◆ 이수곤: 네. 사실은 저희가 세월호가 준 교훈이 그거거든요. 세월호도 마찬가지입니다. 정부가 할 수 없다는 것을 보여줬는데 우리는 자꾸만 국민안전처 조직 불려서. 지금 정부에서도 하고 싶습니다. 그런데 정부에서 이렇게 이야기해야 합니다. 우리 정부가 하고 싶은데 실제로 할 수 있는 인력이 그렇게 많지 않다. 그러니까 국민들이 현장에서 있으니까 제일 잘 알 것 아니냐. 우리 정부를 좀 도와주십시오. 5000만 국민하고 우리가 같이 합시다, 안전을. 그런 시스템을 만들어야 하는데 공무원의 조직상 빨리빨리 안 되지 않습니까. 그래서 국민의 기동타격대처럼 그렇게 응급처치 할 수 있는 그게 필요합니다. 그게 안 돼서 그런 거지, 사실 웬만한 사고는 초기거든요. 초기에 타이밍을 못 맞추면 그것 다 막을 수 있는, 저희가 보니까 우리가 사실 세계적인 토목기술이 있는데 너무 안타깝습니다. 우리가 기술이 없는 것이 아니라 제대로 돈도 안 주고 시간을 밀어붙이고 기술자들이 기술력 발휘할 게 없으니까 이런 거거든요. 기술자가 전문가가 대우받지 못하는 사회이기 때문에 그렇습니다. 공무원이 주도하고.

◇ 김호성: 기동타격대라는 표현을 하셨는데 예를 들자면 의용소방대다, 자율방범대다. 이런 민간 차원에서의 자발적이고 신속한 움직임이 무엇보다도 필요한 것이 아닌가. 이렇게 이해해도 될까요?

◆ 이수곤: 네, 네. 그게 필요합니다. 그럼 예산도 필요한 것도 아니고 조직도 늘리지 않고. 공무원 늘리는 게 중요한 것이 아니라, 실제로 지금 타격대가 없는데 주민들이 하소연해도 공무원들은 할 수 있는 능력이 사실 없어요. 그리고 너무 일이 많고. 전부 다 제가 보기에는 희생양으로 봐요. 업자들은 돈을 남겨야 하고, 공무원은 모르고 일이 너무 많고. 그래서 이런 상황에서 희생양을 자꾸 만들지 말고 이걸 지금 조직이 없거든요. 그래서 공무원도 특별한 조직을 늘리지 말고 실제로 일할 수 있게끔 24시간 가동하는 자원봉사대로서 그런 타격대를 만들어 달라는 겁니다. 그리고 현장에 있는 전문가한테 권한을 주고. 응급처방을 해야 하지 않습니까. 그게 필요합니다.

◇ 김호성: 이와 같은 시스템이 움직이고 있는 모범적인 사례, 해외 사례도 좋습니다만, 있습니까?

◆ 이수곤: 사실은요. 지금 문제가요. 개인 건물들이거든요. 개인 공사니까 정부에서는 공무원들은 안 움직이려고 해요. 공무원들은 법으로 움직이는 사람들이거든요. 꼭 자기가 개인 것까지 왜 자기가 관여해야 하냐는 얘기예요. 그게 맞는데 홍콩 같은 데서는 개인 것까지 다 관여합니다. 왜냐면 이번도 개인 것 공사하다가 무너지면 유치원이 문제가 되지 않습니까. 연속성이 있거든요. 재난은 개인 것하고 관공서 것하고 따로 떨어져 있는 게 아니에요. 그러니까 정부에서 맡아야 하는데 정부는 법에 의해서 움직이는 사람들 아니에요, 공무원이요. 그러니까 5000만 국민들이 이걸 도와줘야 해요. 자기가 피해 보면 자기가 희생당하지 않습니까. 그래서 저는 사실 이것뿐만 아니라 우면산 산사태도 2011년도 7월 나서 13명이 사망했는데 그것도 9개월 전에 우면산이 무너진다고 했어요. 크게 무너진다고 냈더니 공무원들이 콧방귀도 안 뀌어요. 그래서 시장한테 직접 냈어요. 그랬더니 9개월 후에 똑같이 무너졌잖아요. 이게 지금 제가 보기에는 이것 하나뿐만 아니라 우리나라가 작동이 안 됩니다. 너무 경직돼서, 공무원들 하고 싶은데 법으로 자기도 움직이고 책임져야 하잖아요. 공무원이 해야 하니까 이게 작동이 안 되는 시스템입니다. 그래서 정부에서도 확실하게 아셔야지. 지금 돈이 들어가는 것도 아니고 국민들이 아쉬워하는데 빨리 해달라는데 막 지연되고 안 되지 않습니까. 더 이상 무슨 증거가 필요합니까.

◇ 김호성: 전국적으로 지금 이번 상도동 유치원과 같은 위험성에 노출돼 있는 곳이 또 없으리란 법이 없지 않습니까. 실질적으로 보면 곳곳에서 이런 징후가 있다는 제보도 있고 그러는데요. 

◆ 이수곤: 저는 많다고 봅니다. 전반적으로요. 제가 보기에는요. 지금 대도시 터파기 공사하는 데 주변에서 건물들은 균열 안 가는 데가 없고요. 사실은 돈만 투자하면 안 되게 할 수 있습니다. 그런데 예산을 안 하고 피해 주더라도 그걸 자기네가 처벌받기 어려운 시스템이에요. 그러니까 피해 봐도 꼼짝 못하는 지금 시스템이거든요. 그리고 특히 지금 산사태 같은 것 나게 되면 산 밑에 집들이 많은데, 펜션들이 많은데 그런 것들은 무방비입니다. 지금 무너지더라도 정부에서도 그렇고 주민들도 뭔지도 모르고 그냥 살고 있어요. 사전에 대책이 조금 있으면 되는데 전부 다입니다. 옹벽도 산사태, 아마 제가 보기에는 화생방, 여러 가지가 다 다른 분야도 똑같다고 봅니다. 이런 구조적인 문제, 이것은 정부에서 혼자 풀 수가 없습니다. 5000만 국민들이 자기 지역 문제를 제일 잘 알지 않습니까. 지역 전문가들이 많습니다. 그분들을 활용해달라는 이야기예요.

◇ 김호성: 지역에 전문가들이 많고 그분들을 활용할 수 있는 첫 번째 단계는 무엇이 지금 이뤄져야 할까요, 그러면?

◆ 이수곤: 비정치적인, 우리가 예비군처럼 그런 지역 시민의 정신적인 개혁이 필요해요. 우리가 주인이다. 정부에서 안전을 해주는 것이 아니라 우리가 주인이고 정부는 도와주는 거다. 이런 주인의식이, 안전은 자기네 건데요. 정부가 해줄 수 없는 걸 자꾸만 해달라 그러고 정부에서는 정치적으로 자꾸만 우리가 해주겠다. 이게 안 되는 거거든요, 사실은. 그래서 그런 겁니다. 솔직하게 인정하시고, 정부도 진정성이 있죠. 그러니까 5000만 국민하고 같이 함께하는, 우리가 지금 민도가 높습니다. 옛날하고 다르거든요. 정부주도가 아니라 민간도 같이할 수 있는 그런 국민운동이 저는 일어나야 한다고 봅니다. 그게 바로 세월호가 우리에게 준, 우리의 정부하고 국민에게 준 교훈인데 우리가 지금 그걸 제대로 승화시키지 못하고 있습니다.

◇ 김호성: 국민운동이 지속 가능하게 될 수 있도록 법령을 정교하게 만들어서 백업할 수 있는 역할도 반드시 필요하지 않을까요, 그러면?

◆ 이수곤: 네. 그리고 또 국민이 그렇게 만들어지면 정부를 견제할 수 있잖아요. 공무원들이 저렇게 마음대로 하는 것은 견제세력이 없어서 그렇거든요. 그러니까 마음대로 또 무너지면 덮지 않습니까. 원인이 지금 제대로 안 되는데, 결과적으로는. 의도는 그게 아니겠지만. 그게 챗바퀴처럼 돌아가기 때문에 끊임없는 사고가 연속적으로 일어날 수밖에 없습니다.

◇ 김호성: 알겠습니다, 교수님. 오늘 말씀 고맙고요. 저희들이 다시 한 번 시간을 내서 연결하도록 하겠습니다. 고맙습니다.

◆ 이수곤: 고맙습니다.

◇ 김호성: 지금까지 서울시립대 토목공학과 이수곤 교수였습니다.