YTN라디오(FM 94.5) [신율의 출발 새아침]
‘출발 사랑방’
□ 방송일시 : 2017년 7월 21일(금요일)
□ 출연자 : 김홍국 경기대 겸임교수, 김우석 미래전략개발연구소 부소장
◇ 신율 앵커(이하 신율): 금요일 하면 생각나는 두 분, 오늘도 나와 계십니다. 경기대학교 김홍국 겸임교수, 나와 계십니다. 어서 오십시오.
◆ 김홍국 경기대 겸임교수(이하 김홍국): 안녕하십니까.
◇ 신율: 미래전략개발연구소 김우석 부소장이십니다. 어서 오십시오.
◆ 김우석 미래전략개발연구소 부소장(이하 김우석): 네, 안녕하십니까.
◇ 신율: 정치권, 그래도 요새는 좀 조용한 편이에요. 하도 우리나라는 정치권이 시끄러운 적이 많아서, 요새는 좀 조용한 편인데요. 떠오르는 속담 꼽아 오셨죠? 먼저 김홍국 교수님.
◆ 김홍국: 제가 고른 속담은 ‘김 안 나는 숭늉이 더 뜨겁다’, 숭늉이 펄펄 끓는데 김이 나질 않습니다. 김 안 나는 숭늉이 마셨을 때, 엄청나게 혀까지 델 정도로 뜨거울 수 있다는 건데요. 속담입니다. 공연히 떠버리는 사람보다도 침묵을 지키고 있는 사람이 더 무섭다, 요즘 정치권을 보면서 조용히 지켜보고 과연 정치인들이 제대로 일하는지 지켜보는 국민이 더 무섭단 생각이 들었는데요. 이번에 충북도의원들, 이번에 정말 많은 인명 피해가 있고 거기에다 수백억의 재산 피해가 나고 있는데, 그 와중에 외유성 출장을 떠났습니다. 그러면서 자유한국당 소속의 김학철 의원이 그런 얘기를 했죠. 국민이 레밍, 쥐 같다. 어떻게 국민을 보기에 이런 표현을 할 수 있을까요? 더군다나 국민이 이렇게 고통받는 상황에서 외유성 출장을 떠나서 해외에서 한다는 얘기가 그런 이야기입니다. 그걸 보면서 과연 국민들을 어떻게 보는 것인지, 우리가 작년 한 해 동안 얘기했던 ‘군주민수’, 임금, 대통령은 배고 국민들은 띄우기도 하지만 언제든 가라앉힐 수도 있다. 국민의 무서운 힘을 보지 않았습니까? 당 태종의 정관정요, 맹자에 나오는 얘기를 생각해 본다면, 우리 국민들의 무서운 힘을 도대체 어떻게 보고 있는 건지, 저는 정치권이 여러 가지 갈등도 하지만 국민의 무서운 눈높이를 보면서 좀 더 성실하게 국민을 위해 봉사하는 모습을 보여야 한다는 말씀을 드리고 싶습니다.
◇ 신율: 지역구가 다르다고 해서 연수 가도 된다는 논리는 성립이 안 되죠. 정치하시는 분들은 어느 지역에서 고통이 났든 국민과 고통을 함께 해야 한다는 사실을 아마 잠시 좀 잊지 않았나 하는 안타까움이 있습니다. 김우석 부소장님.
◆ 김우석: 저는 북한 속담을 하나 가지고 나왔습니다. 우리가 남북 대화를 하려면 그쪽 언어를 좀 알아야 하지 않겠습니까? “하늘도 사람 하자는 대로 하려면 칠 년 가물에 비 내려 줄 날 없다”. 일반 사람들이 하는 얘기들이에요. 속담이니까요. 내용 자체는 이 사람 저 사람의 각각 다른 의견을 모두 받아들이다가는 아무 일도 할 수 없다, 이런 얘기입니다. 지금 정부가 여러 가지 다른 유형의 메시지를 계속 보내고 있는데, 저는 사실 헷갈릴 때가 있어서 드리는 말씀이에요. 차갑거나 뜨겁거나 해야 하는데, 그때그때 필요한 물을 먹어야 하는데, 이걸 섞어놔 버리면 미지근한 물밖에 안 거든요. 여러 가지 목적, 원래의 목적은 달성하지 못하면서 충족되지 못하는 상황을 비꼬아서 말씀 드렸습니다.
◇ 신율: 그렇군요. 그러면 일단 하나하나씩 얘기해 보죠. 먼저 박근혜 정부에서 작성된 문건이 거의 2~3일에 한 번씩 튀어나오는 것 같은데요. 어제 추가적으로 청와대가 공개했죠. 보수 이념 확산을 주도하기 위해서 보수단체에 대한 재정 지원을 검토하고, 보수 논객 육성 프로그램을 활성화하는 내용이 담겨 있다. 그리고 카카오톡의 자동연관검색 기능이 좌편향이라는 이유로 개선을 주문하는 내용도 있다. 어떻게 보셨습니까?
◆ 김홍국: 충격적이죠. 청와대가 이런 내용들을, 국민의 건전한 여론, 국민들의 민주주의적인 의사소통이 아래에서부터 활발하게 올라와야 하는데, 보수 단체에 대한 재정 지원을 실제적으로 또 했습니다. 왜냐면 전경련을 통해서, 당시 기억하시겠지만 허현준 행정관이 계속해서 전경련과 연락하면서 3년 동안 68억 원을, 그것도 정말 국가를 위해서 일하는 좋은 시민단체를 발굴한 게 아니라, 우파 시위에 동원됐던 엄마부대라든가 어버이연합, 이런 곳에 68억 원이 지원됐거든요.
◇ 신율: 좋은 시민단체도 전경련이 지원하면 안 되죠.
◆ 김홍국: 그렇죠. 그러니까요. 그런 일들을 청와대들이 주도하고 기획해서 실제로 이뤄졌다는 것 아니겠습니까? 더군다나 국민들의 모든 소통의 근간이 되고 있는 카카오톡 샵 기능에서 여러 가지 이념적 측면을 들어서 이 부분을 다뤘다는 것, 거기에다 여러 가지 내용들이 나왔는데요. 사실 청와대라는 것은 정말 국민들이 원하는 일을 추진해야 하는데, 국민들을 과거 거의 계몽주의 시대, 계도성으로 가르치려 들었고, 그걸 국가 재정까지 동원했고, 그리고 모든 공권력을 동원했다. 이거 정말 너무 충격적인 일 아니겠습니까?
◇ 신율: 그런데 저는 카톡에서 그 샵 기능을 써보질 않아서요. 김우석 부소장님.
◆ 김우석: 블랙리스트도 있었는데 이번에 화이트리스트라고 하는 게 입증된 것 같아요. 그래서 블랙리스트 부분에 있어서는 여러 가지 이야기들이 있었는데, 화이트리스트도 거기에 버금가게 여러 가지 문제점들이 지적되고 있습니다. 그 과정에서 범법적 수단이 있었는지, 그 부분은 가려져야 할 부분인 것 같고요. 이런 일을 청와대에서 했다는 것 자체는 용납돼서는 안 되는 것이라고 봅니다. 그리고 그것들을 현 정부에서 반면교사로 삼아서, 청와대, 정치권이 할 수 있는 것과 없는 것들을 잘 구별할 필요가 있단 생각이 듭니다. 그런데 명확한 것은 또 다른 측면이 있어요. 기울어진 운동장이라고 하는 부분을 어떻게 그러면 바로잡을 것이냐. 사실 시민사회나 이런 쪽을 보면 확실하게 좌우 균형이 안 맞고 있단 거죠. 교과서 문제나 이런 걸 봐도 시장 실패가 있을 때, 국가에서 어느 정도 개입할 것이냐 하는 부분에서 끊임없이 질문할 수밖에 없는 게 우리 현실입니다. 그래서 이 수단 자체는 잘못됐지만 현실적으로 우리 사회가 가지고 있는 기울어진 운동장에 대해서는 계속 숙제라고 생각하고 해결방법을 찾아야 할 것 같아요.
◇ 신율: 그런데 이 부분과 연관된 또 다른 문제가 청와대에서 발견된 문건을 발표하는 것이 위법 사안이 아니냐, 오늘 1부에서 국민의당 박주선 비대위원장과 인터뷰를 했는데, 박주선 비대위원장은 이게 위법이라는 입장인 것 같더라고요. 김홍국 교수님은 어떻게 보십니까?
◆ 김홍국: 일단 대통령기록물에 관련된 여러 가지 해석이 있는데, 전 정부에서 만일 이것을 대통령기록물로 지정했다면 위법일 거고요. 그런 부분에 있어서는 사실 방치돼 있던 문서였거든요. 그런데 그 부분에서 범법의 내용들, 법에 어긋난 내용들이 나왔기 때문에, 그 부분은 정말로 국민들에게 최소한 알려야 하는 상황이 아닌가, 이렇게 보고요. 더군다나 그 내용이 아까 우리가 얘기했지만 보수 단체 육성, 이런 문제도 아니고요. 블랙리스트도 삼성 뇌물 관련, 이런 부분도 있고요.
◇ 신율: 정확히 얘기하면 국민연금 관련이죠.
◆ 김홍국: 네, 그렇죠. 그런데 그 부분이 거기에 이용됐다는 것 아니겠습니까? 그리고 예를 들어서 서울시 정책에 대해서 부당성을 알려나가라든지요.
◇ 신율: 특히, 청년수당 문제요.
◆ 김홍국: 청년수당 문제는 아예 불이익 조치까지 하라, 그리고 서울시 정책의 부당성을 알려 나가라. 아니, 청와대에서 지방자치단체의 일을 부당성을 알려나가는 일까지 다룬 엄청난, 이건 그동안 있었던 사기업의 문제, 지자체, 국민의 일상생활까지 청와대가, 조지 오웰의 1984, 동물농장도 아니고요. 국민들의 일거수일투족, 국가 모든 구성요소에 대해서 감시하고, 여기에 대해서 청와대의 이념적 측면을 알려 나간다. 이건 정말 안 되는 거죠. 저는 아까 소장님께서 좌우의 균형 얘기를 하셨는데, 저는 그건 아니라고 봅니다. 왜냐면 시민단체 활동을 일방적으로 어떻게 좌파, 우파 균형을 맞추는 게 아니라, 우리 사회 문제 때문에 공감하는 부분에서 여러 가지 정책을 만들고 하는 데에 노력하면서 어떤 현상이 나타나고요. 특히 과거 군사정권시대의 잘못된 부분에 대해서 시민단체들이 사실은 민주주의 사회를 만들기 위해서 열심히 노력했던 부분들, 그런데 갑자기 만들어진, 정책의 지향도 알 수 없고 이런 걸 국가가 맞춰 나간다. 저는 그 부분보다는 정말 자율적으로 시민사회가 역동적으로 움직일 수 있도록 정부가 지켜보고 지원하는 방식으로 가는 것이 맞다. 이것을 어떤 정부가 자의적으로 균형을 맞춘다거나 이런 건 아니라고 보고요. 저는 공개 문제의 경우는 정말 국민들의 알 권리 차원에서도, 이것이 일반적인 청와대 정책이라면, 대통령기록물로 지정될 정도로 중요했다면 모르는데, 이건 범죄적 사안이 아니겠습니까? 저는 당연히 알려야 한다고 봅니다.
◇ 신율: 김우석 부소장님.
◆ 김우석: 전 정권에서 방치됐다고 말씀하셨는데, 그건 맞습니다. 방치됐겠죠. 탄핵 정국에서 대통령도 없고 실장도 없고 수석들도 구속되고 이런 부분들이 있었지 않습니까? 사실 지휘 체제도 문제가 있었고, 그래서 마무리를 제대로 못했단 측면이 있을 겁니다. 그럴수록 현 정부에서 자료들을 어떻게 할 건지 객관적으로 판단하는 과정이 필요하지 않았나 아쉬운 점도 있고요. 물론 법적인 공방에 대해선 법적인 해석과 판결이 있겠죠. 그 부분에 대해서는 차치하고, 사실 야당에 대해서 문제 삼는 것은 이 자체보다도 국정 기획위에서 1순위로 적폐 청산을 얘기하면서 반부패 협의회라고 해서 사전기관을 모아서 회의하는, 이런 전체적 분위기 상 이런 게 무슨 의도가 있는 것 아니냐, 이런 사전 국면으로 가면서 야당을 압박하고, 협치를 얘기하면서 거꾸로 가는 것에 대해 의심하는 거죠. 이런 부분들은 정국 책임을 진 여권이나 청와대 입장에서는 상당히 신중하게 접근해야 할 부분인 것 같고요. 그런 면에서 국정을 운영하는 데에 있어서 이게 걸림돌이 되지 않도록 정말 세심한 접근이 필요한 게 아닌가. 그리고 나중에 또 얘기가 되겠지만, 국정 목표 1순위가 적폐 청산이라고 하는 건 사실 문제가 좀 있어요. 그건 결과로 나타나는 거지, 목표로 삼을 수 있는 건 아니니까요. 모든 정권은 미래 지향적인 가치를 두고, 그걸 위해서 과거에 대해 일정 정도 정리해나가는 게 필요한 건데, 이런 부분에 대해서는 우리가 좀 고민해야 하는 게 아닌가 하는 생각이 듭니다.
◇ 신율: 김우석 부소장님이 저를 아주 많이 도와주고 계세요. 자연스럽게 국정자문위 얘기로 넘어가는데요. 100대 국정과제를 발표했죠? 지금 김우석 부소장님의 의견을 비롯해서 우리 김홍국 교수님은 어떤 부분에 관심이 가세요?
◆ 김홍국: 저는 일단은 과거의 적폐 청산과 미래 지향적인 발전의 얘기들이 참 골고루 들어갔다, 그 대신 그동안 너무나 광범위하게 탈법과 위법, 범법이 저질러졌다. 그것도 청와대와 국가 주도로 이뤄진 부분 아니겠습니까? 그 결과로 인해서 결국 국정 농단, 국기 문란 사태가 일어났고, 대통령까지도 구속될 정도로 정말 엄청난 사안이기 때문에 저는 그런 부분은 짚고 넘어가야 한다고 보고요. 그러나 저는 눈길을 좀 주고 싶었던 부분은 다양한 부분이 많이 있었는데, 특히 국세와 지방세를 현재는 8:2인데, 이것을 6:4로 바꿔나가겠다는 거죠. 왜냐면 사실 우리가 말로는 지방 자치, 풀뿌리 민주주의를 얘기했지만, 그동안에는 사실상 중앙이 모든 것을 주도하고 국가의 중앙통제 시스템이 다 작동하고 있었거든요. 그런데 이것을 이제는 7:3을 거쳐서 6:4까지, 다시 말해서 지방 권한을 자치 분권, 재정 분권 측면에서 지방의 자율적인 민주주의, 지방 자치를 살려 간다면, 결국 말로는 민주주의를 하면서 실제 현장에서는 그런 민주주의적인 가치를 제대로 살려내지 못했는데, 이런 부분이 제대로 실천된다면, 특히 지방 비과세 감면율부터 시작해서 소비세와 소득세, 이런 다양한 내용과 제2국무회의라든가 하는 부분을 통해서 지방을 활성화시키는 방법들, 이것이 서울로, 수도권으로만 집중되고 있는 우리 현재 민주주의 시스템, 경제 시스템, 권력 시스템을 정말 민주주의로 가게 하는 근본적 요소들이 아닌가. 저는 이 부분을 잘 실천했으면 좋겠다는 생각을 했습니다.
◇ 신율: 김우석 부소장님은요?
◆ 김우석: 그런 측면은 굉장히 의미가 있다고 봐요. 저도 동의하고요. 문제는 야당에서 두 가지 부분을 지적했는데, 사실 언론에서도 마찬가지예요. 재원 조달에 대한 명확한 청사진이 없다고 하는 것과 두 번째는 100대 과제 중에서 91개가 법제를 뒷받침해줘야 한다. 예산과 법제, 입법이라고 하는 것은 국회의 고유 권한 아니겠습니까? 그런 면에서는 국회 협조가 당연히 필요한 거고요. 그러려고 하면 여소야대 국면에서 야당 협조는 필수적인 거고, 그래서 협치가 강조될 수밖에 없는데요. 점심 때 야당 대표들을 모아놓고는 협치를 강조하다가, 오후에 국정기획위 발표에서는 1순위로 적폐 청산을 이야기를 하고 나왔어요. 이것이 야당 입장에서 헷갈리는 대목들이 있는 것 같아요. 그래서 협치를 얘기하려고 하면, 협치 방향을 잡고 거기에 맞게 우선순위도 정하고, 구체적으로 진행할 수 있는 프로그램도 만들고 해야 할 텐데, 그런 부분에 대해 좀 아쉬움이 있고요. 전략적 모호성이라고 하는 게 국제관계에서는 통하지만 국내에서는 역시 투명성이 중요한 것 아니겠습니까? 그래서 이런 부분들에 대해서 물론 긍정적 부분이 꽤 있지만, 약간 우리 입장에서는 보충해야 할 부분을 지적해야 하기 때문에, 이런 부분을 다시 생각해봐야 하는 게 아닌가 하는 생각이 듭니다.
◇ 신율: 지금 김우석 부소장님이 적폐 청산을 계속 말씀하시는데요. 10대 적폐 청산과제를 선정했는데, 검찰, 법무부, 국정원 같은 권력기관 개혁을 1순위로 꼽았는데요. 고위공직자 비리수사처 만드는 것, 이런 걸로 검찰개혁을 하는 건 중요한데요. 오늘 한국일보 1면 톱을 보면 제목이 이것입니다. ‘검찰 수사 힘 뺀다더니 적폐 수사 떠안기는 청와대’, 다시 말해서 이게 적폐 수사로 검찰에 오히려 힘이 상당히 가고 있다, 이게 오히려 거꾸로 가고 있다는 것이 한국일보 기사의 내용인데요. 김홍국 교수님은 어떻게 보십니까?
◆ 김홍국: 저는 원칙이 중요하다고 봅니다. 이런 부분에 있어서 우려되는 부분들, 사실 적폐 청산이라는 목표에 치중하다 보면 그런 우려가 충분히 나올 수 있거든요. 그런데 문제는 이 적폐가 너무나 우리 사회에서 거대하고 광범위하게 퍼져 있었다. 오죽하면 국가의 모든 중요한 기관들, 사전 기관들이, 국정원을 비롯해 검찰이 권력에 이용되고요. 우리가 김기춘, 우병우, 그 라인들을 돌아보고 국정원에서 선거에 개입하고, 온갖 일이 벌어지지 않았습니까? 이런 부분에 있어서는 분명히 개혁을 해나가야 할 것이다. 대신 검찰을 개혁해서 검찰이 권력에 봉수하는 기관이 되지 않도록 하기 위해서는, 역시 공수처라든가 다양한 기관들이 자율적으로 작동할 수 있는 시스템도 만들어가야 한단 측면에서 분명히 우려가 나올 수 있다고 보기 때문에요. 그 부분을 청와대가 앞으로, 청와대와 집권여당이 어떻게 불식시켜 나가면서 과거의 적폐도 청산하면서 검찰이 정말 중립적이고 국민을 위해 봉사하는 기관이 될 수 있도록 할 것인가, 이 부분에 대해서 계속 사회적 목소리도 높여야 하고 정부에 주문을 해야 하고요. 정부 스스로도 이런 부분에 정말 신경을 써야 할 것이라고 봅니다.
◇ 신율: 김우석 부소장님은요?
◆ 김우석: 맞습니다. 공수처 같은 부분들은 굉장히 중요한 공약임에 틀림없어요. 이게 결과적으로 검찰 개혁의 방법이 돼야 하는데, 혹시 야당에서도 지금 지적하는 것들이 이게 충견 길들이기 수단으로 되는 게 아니냐는 우려가 있는 것도 사실이고요. 이런 부분은 청와대나 집권 측에서 잘 반영해서 정말 잘, 뭔가 합리적으로 해나가는 방법을 찾았으면 좋겠다고 생각하고요. 적폐 청산이라고 하는 게 목표가 돼서는 안 되죠. 어떤 정부의 목표가 적폐 청산이라고 하면 자꾸 과거로 돌아가는 게 되는데요. 결과적으로 적폐 청산이 됐다고 하는 게 목표여야 하는 거지, 목표 자체가 적폐 청산이었다고 하는 것은 문제 제기를 안 할 수가 없는 거고요. 그러다 보니까 지금의 행태가 과거와 달라질 게 뭐가 있느냐, 하는 지적을 야당에서 하고 있는 거예요. 그런 행태들이 결국 다시 성공한 정부를 만드는 데에 걸림돌이 되는 게 아니냐는 우려가 있는 것 같고요. 권력기관의 개혁이라고 하는 것은 역시 가장 중요한 것은 정치적 중립입니다. 신 교수님이 얘기했듯이, 적폐 청산을 하려고 하면 검찰이나 권력 사전기관이 힘이 강해질 수밖에 없는 거거든요. 그런 걸 다 모아서 청와대에서 같이 회의를 한다, 그렇게 하면 청와대가 개입을 하는 방향으로 갈 수밖에 없는 거예요. 권력기관은 어차피 인사권을 가지고 있는 청와대의 눈치를 볼 수밖에 없는데, 이런 걸 정기적으로 모여서 하면, 가이드라인 같은 게 던져지면 따를 수밖에 없잖아요. 그런 면에서 있어서는 이런 부분도 굉장히 조심해야 하는 거고, 목표는 역시 정치적 중립을 갖고 자율적으로 자기들의 판단에 의해서 수사를 계속 진행하도록 하는 방향으로 개혁이 이뤄져야 하는 게 아닌가 생각합니다.
◇ 신율: 참, 정말 우리가 선거권 얘기도 한 번 해야 하는데요. 정당 가입 연령 제한 폐지 문제도 얘기해야 하는데요. 시간이 다 됐어요. 주제가 많은 건지, 시간이 금방 가요.
◆ 김홍국: 너무 중요한 이슈를 다뤄서 그렇습니다.
◇ 신율: 너무 중요한 이슈인지는 어떤지는 잘 모르겠습니다. 하여간 오늘 두 분 말씀은 여기까지 들어야겠네요. 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
◆ 김우석, 김홍국: 네, 감사합니다.
◇ 신율: 지금까지 경기대 김홍국 겸임교수, 미래전략개발연구소 김우석 부소장, 두 분과 함께 했습니다.
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