YTN라디오(FM 94.5) [신율의 출발 새아침]
대한민국을 고발합니다 - 김남희 변호사 (참여연대 복지노동팀장) / 안진걸 참여연대 협동사무처장
앵커:
<대한민국을 고발합니다> 오늘 주제는 얼마전에 통과한 세모녀법에 대한 이야긴데요. 빈곤층이 삶의 고통을 이기지 못하고 스스로 목숨을 끊는 일이 비일비재한데요. 이것을 막을 제도적 대안이 마련되어야 할 텐데요. 법 통과했으면 문제가 해결될까요? 오늘 이 문제 다뤄보겠습니다. 지금 이 자리에는 참여연대 안진걸 협동사무처장, 참여연대 복지노동팀장을 맡고 있는 김남희 변호사와 함께 합니다.
김남희 변호사(이하 김남희):
안녕하세요.
안진걸 참여연대처장(이하 안진걸):
네, 안녕하세요.
앵커:
요즘은 변호사들도 많이 활동하시는 것 같아요. 어떤 변호사님은 종편을 주름잡고 있고, 김남희 변호사님 같은 경우는 공익단체, 시민단체에서 상근하시기도 하고요. 어떠세요? 개인적으로 변호사 생활을 하시면 지금보다 훨씬 나은 삶을 살 수 있을 거라고 생각하시는 분도 많을텐데, 어떻게 생각하세요?
김남희:
최근 변호사가 사양산업이라서 그렇지는 않고요.
앵커:
교수도 사양산업입니다. 이렇게 겸손하시기까지 하시네요. 모든 걸 다 갖추신 변호사님이신 것 같은데, 이런 분들이 많이 도와주시면 시민단체는 많이 도움이 될 거에요.
안진걸:
네, 요즘 국민들께서도 공감, 희망법 이런 것 많이 들어보셨을 거에요. 변호사님들이 돈 벌이에 전념하는 것이 아니라 공익활동에 전념하기 위해서 공익 로펌도 만들고, 혹은 민변이나 참여연대, 노동단체 등에 상근하시는 분도 많이 늘어나셨거든요. 한 50여명 되시는 것 같더라고요. 이 분들이 시민사회단체에 엄청난 활력도 주시고요. 보통 어려운 상황에 빠진 시민들에게 상담이라든지 조력이라든지, 여러 가지 도움을 주시고 있습니다. 특히 복지 부분에도 김남희 변호사 같으신 분들이 많이 늘어나셔서, 큰 활력을 주고 계십니다.
앵커:
그렇군요. 그럼 본격적으로 세모녀법 다뤄보죠. 이번에 국회 상임위를 통과한 이른바 세모녀법, 그 내용을 소개해주시죠.
김남희
네, 이번에 통과된 내용은 일부 진전된 내용도 있지만, 전체적으로는 상당히 미흡하고, 우려되는 부분도 있습니다. 우선은 기초생활보장법 개정안에는 선정 기준 및 수급기준이라고 해서, 국민의 최저 생활을 법적으로 보장해주는 기준인 최저생계비라는 것이 있었어요. 그런데 지금 바뀐 법에는 그것이 남아 있기는 하지만, 형식적인 역할로 축소되고, 각 급여를 부처별로 쪼개서, 생계급여, 의료급여, 그리고 교육급여는 교육부가, 주거급여는 국토교통부가, 이렇게 부처별로 나누게 되어 있고요. 부처별로 지급하는 기준이나 선정하는 기준은 중위 소득의 30%, 40%, 50%, 이렇게 나눠서 선정하게 되었어요. 그런데 이렇게 나눠서 더 많은 사람들을 보호해 준다는 것이 정부의 취지인데, 실제로 결정된 내용을 보면 생계나 의료 같은 경우는 지금과 거의 달라진 것이 없고요. 주거와 교육 급여는 조금 늘어났는데, 주거급여는 자기부담금이라는 것이 생겨서 빈곤층이 부담해야 할 부분이 생기고요. 교육급여 같은 경우는 늘어났다고는 하지만, 이제는 고교 무상교육도 대통령 공약사항인 상황에서 사실상 큰 의미가 없는 것이죠. 그래서 실질적으로 크게 보장수준이 늘어난 것은 없고요. 가장 문제가 되었던 것이 복지사각지대를 양산하는 부양의무제인데요. 부양의무제에 대해서는 약간 개선된 부분이 있지만, 이건 법으로 정해진 것이 아니고요. 논의 과정에서 원래는 부양의무자 가구의 소득이 최저생계비보다 185%정도만 되면 부양의무가 있었는데, 이제는 중위소득 정도로 올렸어요.
앵커:
월 400만원 정도 되는 것 같더라고요.
김남희:
네, 월 400만원 정도 되어야 부양의무를 지는 것으로 바뀌어었는데, 그건 약간 긍정적이라고 할 수 있지만, 실제로 부양의무제가 있는 한에는 부양의무자인 자식이나 며느리, 사위 이런 사람들로부터 금융정보공개동의서를 받아서 제출을 해야만, 이 사람이 돈이 없다는 것을 확인하고 실제 수급을 할 수 있거든요. 그런데 자식들과 관계가 소원할 경우에는 이런 것을 받기가 정말 어려워요. 그런 것 때문에 수급을 포기하는 경우가 많기 때문에, 사실 이게 개선되었다고는 하지만 얼마나 많은 분들이 구제될 수 있을지는 의문입니다.
앵커:
요즘엔 부모 자식 간에 소원한 경우가 많죠.
안진걸:
네, 부모 자식 간에도 소원한데요. 사위, 며느리, 또는 경증 장애인, 혹은 65세 미만의 노인 분들에게도 부양의무가 있다고 간주를 하니까, 사실 요즘 세상에 이 분들에게 부양의무를 요구하기가 쉽지 않잖아요.
앵커:
그거는 사실 핑계로 밖에 안들리는 것이, 사위, 며느리는 아무래도 친부모가 아니잖아요. 물론 친부모로 생각하도록 노력은 해야겠지만, 그건 당위론 적인 이야기이고 실제로 자기 부모는 아니잖아요. 부모 자식 간에도 서먹한 경우가 있는데, 사위, 며느리가 더 하죠.
안진걸:
네, 그런 기준이 그대로 남아 있고, 또 방금 김남희 변호사가 말씀하신 것 처럼, 그 전에는 최저 생계비라고 하는 최소한의 사회 안전망이라는 개념 하에서, 최저 생계비 이상은 보장을 해 주어야 하는데, 이제는 각 부처별로 쪼개져 버렸으니까 각 부처의 판단기준이나 예산 상황에 따라서 잘 못하면 예산이 오히려 줄어들 수 도 있는, 그런 우려를 복지단체들이 강하게 하고 있습니다.
앵커:
그렇군요. 세모녀법이라는 것이 세 모녀의 비극을 막자고 해서 세모녀법인데, 이 법이 통과되면 예방이 되나요?
김남희:
그게 가장 안타까운 부분인데요. 정부에서는 세모녀법이 통과되었다고 이야기 하지만, 실제 세 모녀 사건이 이번에 통과된 법으로 구제 될 수 있는지는 상당히 의문입니다. 왜냐하면 세 모녀 사건은 이분들이 아무런 지원을 받지 못하는 상황이었어요. 왜그랬냐면 우리나라는 기초생활보장법에 추정소득이라는 개념이 있어서, 일정한 나이, 즉 18세부터 65세에 해당되면 근로능력이 없다는 것을 판정받지 않으면 이 사람이 노동을 할 수 있으니까, 일정 정도의 소득이 있을 것이라고 추정을 해요.
앵커:
참 편리한 방식이네요.
김남희:
그렇죠. 그래서 장애인이라든가, 심각한 병이 있는 사람이 아니면 대부분 근로능력이 있다고 추정을 하고요. 그런데 이 상황 같은 경우엔 두 딸이 신용불량자이고, 당뇨 만성질환이 있어서 일을 못하고 있는데, 이정도로는 근로능력이 없다고 인정이 안 되고, 어머님은 일을 하고 계셨는데 다쳤잖아요. 출근길에 다쳐가지고 일을 할 수 없었는데, 일시적으로 다쳐서 일 자리를 상실한 것도 이정도로는 근로능력이 없다고 인정이 안 되요. 그렇기 때문에 어차피 추정소득이 부과되고, 이 분들은 구제를 받지 못했을 것이다. 정부에서는 마치 세모녀법이 통과되면 획기적인 변화가 있을 거라고 말하지만, 그건 사실이 아니라는 것이죠.
앵커:
이 추정소득이란 것이 되게 웃기는 거네요. 사실 국가나 사회가 일자리를 제공할 수 있는 충분한 기회를 제공해준 다음에 추정소득이든 뭐든을 생각해야죠. 사실 실업급여를 준다는 것은 일자리라는 것을 국가가 책임져야 할 부분을 인정하기 때문에 실업급여가 복지의 일부가 되는 것이거든요. 그러면서 무슨 추정소득이 무슨 추정소득입니까? 갑자기 화가 나네요.
안진걸:
실제로 세 모녀 분들은 소득이 없었어요. 그런데 추정소득이 적용되면 제대로 지원을 못받는 것이죠. 그러니까 그분들은 사실 유서로 보면, 밀린 월세까지 꼬박꼬박 내신 분들이었잖아요. 그래서 더 마음을 아프게 했는데요. 그렇다고 하더라도 그 분들에게는 이 법이 통과되어도 지원이 안 될 가능성이 남아있다. 그러면 남아 있는 것은 유일하게 긴급복지지원제도라고 해서, 주 소득원의 소득이 끊겼으니까, 긴급복지지원을 받아야 하는데, 그것 역시 홍보도 제대로 안 되었다든지, 예산 범위도 제약이 아주 많아서 충분한 지원이 안 될 것이다. 그러니까 이번 세모녀법에도 불구하고, 세 모녀의 비극은 충분히 예방되지 않는다. 이것이 복지단체들의 엄청난 걱정입니다. 그런데 정부는 마치 할 일 다 했다, 이런 식이거든요.
김남희:
긴급복지지원법이라는 것도 개정이 되었는데요. 그게 어떤 식으로 개정되었냐면, 지자체 같은 곳에 재량을 주어서, 그 요건에 딱 맞지 않아도 지원을 해줄 수 있는 쪽으로 바뀌었어요. 그런데 다들 아시잖아요. 지금 지방재정이 얼마나 난리가 났는지, 지금 무상급식이 다 중단된다고 하고, 그런 상황인데요. 여기서 지자체 재량을 늘린다고 자자체가 충분히 가난한 분들을 지원해줄 것이냐, 이런 문제가 있고요. 또 하나는 긴급복지라는 것은 기본적으로 굉장히 제한적이에요. 받을 수 있는 기간이 원칙은 1개월, 늘여봤자 3개월, 최대한 늘여도 6개월, 이정도 밖에 안 되기 때문에, 이거 끝나면 끝이잖아요. 그래서 굉장히 미봉책인데요. 이게 바뀌었다고 해서 빈곤한 분들을 구제하기 위한 대안이 되기에는 모자람이 있습니다.
앵커:
지금 지자체 돈 없다고 말씀하셨는데요. 안 그래요. 강원도 의회는 옷 사는데 4천만 원 썼다는 것 아닙니까? 충북도 의회는 버스 사라고 2억 내 놓으라고 하고요.
안진걸:
우리 국민들이 자원외교, 4대강 이야기 들으면, 어째 그런데 돈을 쓰고 복지에 안 쓰냐고 난리가 나는데요. 그래서 우리 긴급복지지원제도 관련해서, 아직도 많은 분들이 있는지 모르는 많아요. 갑작스럽게 생계곤란에 처하게 되면 이런 제도가 있다는 것도 모르는 분이 많은데요. 복지 제도라는 것이 그물망처럼 촘촘하게, 잘 안내되고, 잘 알려드려야 되잖아요. 그런데 복지 공무원이나 복지 쪽의 일자리 규모가 다른 나라에 비해서 작습니다. 그래서 정보가 충분히 제공되지 않는 것도 문제인데, 오히려 정부에서 부정수급자 잡는 데에만 혈안이 되어 있거든요. 물론 일부 필요한 면이 있긴 하지만, 제가 보기에는 너무 아쉽다. 늘여도 모자랄 판에 축소에만 혈안이 되어 있다. 이런 생각이 듭니다.
앵커:
그렇습니다. 그리고 지금 안 처장님도 말씀하셨는데, 법의 가장 중요한 기능 중에 하나가 공표의 기능이죠. 알아야 뭘 지키지 않습니까? 그런 점에서 중요한 부분 지적해주셨고요. 이게 그렇다면 지금 통과된 법이 이런 문제점이 있으면, 통과되자 마자라도 바꿔야죠. 안 그렇습니까? 잘못된 것 있으면 바꿔야죠. 어떻게 바꿔야 할까요?
김남희:
지금 완전히 통과된 것은 아니고, 상임위 단계이긴 한데요. 사각지대가 아직도 최저생계비 미만의 삶을 유지하고 있는데도, 추정소득이라든지 부양의무제 제도 때문에 보호받지 못하는 분들이 117만명이라고 추산되고 있어요. 그런데 그 중에서 이번에 개선한다 하더라도 최대 한 15만 명 정도 구제된다고 하는데, 10분의 1 정도 수준이고, 이것도 구제 받을 수 있을지 불확실하고요. 사실 장기적으로 보면 부양의무제나 추정소득 같은 제도는 점점 없애버리는 쪽으로 하고, 대신에 정말 경제적 여력이 있는 분들은 자기 부모를 충분히 부양할 수 있도록, 실 부양 한 것을 기준으로 세금을 감면해 준다든지, 이렇게 부양을 촉진하는 방향으로 가야지, 그래서 지금 논의 과정에서 교육급여는 부양의무제를 폐지하기로 했어요. 이걸 정부가 굉장히 잘 한 것처럼 이야기하지만 실제로 정부는 지금 저소득층 자녀들 지원하는 것도 부양의무제 적용 안 하거든요.
앵커:
안 하고 있는 것을 폐지하고, 생색낸다? 머리 좋네요.
김남희:
네, 그래서 장기적으로 부양의무제를 의료급여라든지, 주거급여부터라도 조금씩 폐지해 나가고, 국가가 적극적으로 빈곤 문제를 해결해야 한다는 노력을 해야 한다고 생각합니다. 그런데 아직까지는 조금 요원한 것 같아요.
안진걸:
부양의무제라는 것이, 아까 교수님도 말씀하셨지만 사실 효도라는 것이 당연한 것이고, 우리들이 부모에게 받은 것 보다 더 잘 모셔야 되잖아요. 그런데 그게 현대사회에서 여러 가지 잘 안되는 면이 있고, 하고 싶어도 못하는 면이 있는 분도 있는 건데, 그것을 도리의 영역을 법으로 가져다 놓고, 너희는 부양의무가 있으니까, 어려운 사람을 안 도와준다. 이렇게 되는 것이거든요. 이건 현대사회에 대단히 맞지 않다고 생각합니다. 김남희 변호사가 아주 좋은 말씀 하셨는데, 일단은 도와주고 대신에 부양을 적극적으로 하는 것은 좋은 일이잖아요. 그러면 국민 세금도 일부 줄일 수 있으니까, 부양을 열심히 하면 사회적으로 칭찬해주고, 세금 공제도 조금 해준다든지, 이렇게 부양을 촉진하고, 칭찬하고, 이렇게 해주면 선순환 구조가 없어진다고 생각합니다. 사각지대는 없어지고, 부양 열심히 하는 사람들은 여러 가지 이유로 늘어나고, 이렇게 가야지, 사위, 며느리한테까지 부양의무를 부과하면, 요즘 어느 부모님이 그걸 요구할 수 있습니까? 서로 민망하고 황당한 상황을 만드는 겁니다.
김남희:
네, 앞서 말씀드린 것처럼 부양의무자가 부양능력이 없다는 것을 증명하기 위해서 금융정보동의서를 받아야 하는데, 이렇게 가난할 경우에는 서로 외면하고 살아요. 왜냐하면 손 벌릴까봐요. 그래서 그런 사람한테 찾아가서 금융정보 받아내기도 어렵고요. 또 내가 이걸 받아내면 자식들한테 피해가 될 까봐, 알아서 포기하시는 분도 되게 많아요. 아예 포기 각서를 써주는 게에요. 그렇게 자식들에게 피해 줄 수 없으니까 목숨 끊고 이러는 분들이, 지금 우리나라 노인 자살률이 세계 최고잖아요. 다 이런 비극에서 시작된 것입니다.
앵커:
그리고 정부도 어떤 대책을 세울 때, 예를 들어서 독거노인 비율이 점점 늘어나고 있다는 것은 그만큼 기존의 가족 구조가 바뀌고 있다는 것을 증명하는 것인데요. 며느리 사위까지 자꾸 덧붙인다는 것은 책임회피밖에 안되는 것이죠. 그걸 뻔히 통계로 잡아서 볼텐데, 거기다가 자꾸 책임을 전가하는 것 밖에 안되는 것 아닙니까?
안진걸:
맞습니다. 더군다나 이번에 최저생계비 개념이 국민기초생활보장법, 유럽에는 기초생활보장이 굉장히 잘 되어 있지 않습니까? 심지어 기본소득이라고 해서, 한달에 70~80만원을 그냥 주는 나라도 있잖아요.
앵커:
스위스가 그렇게 하죠.
안진걸:
그건 뭐냐면, 기본적으로 먹고 사시라, 이런 거잖아요?
앵커:
그건 최저생계비와는 완전히 다른 것이죠.
안진걸:
네, 최저생계비보다 훨씬 뛰어난 개념인데요. 저희는 사실 그것까지는 바라지도 않고, 예를들어 4인 가구 중에서 소득이 하나도 없는 경우에 한 130만원정도 보장해달라는 거거든요. 그런데 이것도 많은 국민들이 130만원을 무조건 다 주는 줄 알아요. 그런데 그게 아니고, 100만원 소득이 있으면 30만원만 주는 겁니다. 사실 그것도 모자란 부분만 일부 지원해 주는 것으로 되어 있거든요. 그런데 그것마저도 이번에 최저생계비가 없어질 뻔 했습니다. 겨우 야당과 복지단체가 열심히 애써서, 지켜내긴 했는데요. 상징적 개념처럼 되어 있어요. 최저 생계비대로 주는 것이 아니니까요. 그것도 엄청 걱정됩니다.
앵커:
4772님이 이런 글 보내주셨어요. “나이드는 것도 서러운데, 돈까지 없으면 너무 힘든 일입니다.” 3012님 “개인의 잘못에 의한 가난이 아닌, 사회시스템에 의한 가난은 정부가 책임져야 합니다.” 그런데요. 이게 개인의 잘못에 의한 가난, 이런게 있다고 이야기하는것보다는 이미 빈곤은 사회 구조의 산물이라는 것이 16세기 토마스 모어의 <유토피아>에서 이미 인정되고 있는 내용이거든요. 그런데 우리나라 일부에서는 아직도 가난이 개인의 잘못이라고 잘못 생각하시는 분이 아직 계세요. 이분은 아직 중세적 사고를 탈피하지 못한 분들이다. 이런 표현을 하고 싶습니다. 바로 가난이 사회의 산물이기 때문에 복지가 나오는 것 아니겠어요?
김남희:
네, 빈곤이라는 것은 어떻게 보면 자본주의의 필수불가결한 요소이죠. 왜냐면 우리가 시장경쟁체제를 도입하고 있는 이상 일정 이하의 가난한 사람들은 계속해서 있을 수 밖에 없는거죠. 그래서 그 분들을 그냥 낙오자라고 버려두면, 사회전체가 통합이 안되기 때문에, 어느나라든지, 근대국가로 발전하면서, 빈곤인을 구제하기 위한 최소한의 장치들, 사회안전망을 유지하면서 자본주의 체제를 유지하는 건데요. 우리나라는 아직도 가난하면 본인이 무능하거나, 대책이 없어서 가난한 거라는 오해를 하고 계신데요. 오히려 빈곤은 사회적 책임이고, 사회가 적극적으로 해결해야 할 된다는 것을 국가적으로 인정해서, 제도를 개선해나가야 될 것 같습니다.
앵커:
맞습니다.
안진걸:
빈곤을 잘 지원하고 조력하면, 그분들의 자활로 연결되고, 사회통합으로 연결이 되어서 오히려 사회적 생산성이나 사회적 건강도는 높아집니다. 범죄도 줄어들고요.
앵커:
사회적 비용이 줄어들죠.
안진걸:
그렇습니다. 범죄나 갈등 비용이 훨씬 줄어들거든요. 그리고 매번 들리는 독거노인 자살소식, 이게 얼마나 문명사회에서 없어야 하는 일입니까? 그런 일도 없어지는 거고요. 저희는 요람에서 무덤까지는 바라지도 않고요. 제발 요람 때, 학생 때, 노인 때라도 제대로 돕자는 겁니다.
앵커:
영국도 복지가 많이 망가져서요. 요람에서 무덤까지는 택도 없죠. 유럽 대륙, 그러니까 독일이나 이런 쪽은 요람에서 무덤까지가 가능하죠. 그런데 영국은 완전 깨진 것 같고요. 어쨌든 저는 이런 생각이 들어요. 복지는 빈민구제, 안 됐으니까 우리가 도와주자, 이런 개념이 아니라 국민의 권리의 개념이거든요. 그런데 아직도 우리나라에서는 정치인이나, 뭐하는 사람들이 무식해서 그런지 모르지만 이걸 햇갈려하고 있어요. 권리라고 생각하지 않고, 많이 도와주는 건 좋은 거고, 그 도와주는 것이 동정해서 도와주는 것이라고 생각하고, 이게 아니거든요.
김남희:
네, 헌법으로도 우리나라 국민들은 인간다운 생활을 할 권리를 말하죠. 우리나라 헌법이 좋은 헌법이라고 칭찬받는데, 문제는 이 헌법이 현실에서 구현이 안 되는 거죠. 인간다운 생활을 할 권리는 헌법적으로도 보장할 권리이고, 또 그 권리를 지키기 위해서 기초생활보장법들이 있는 건데, 이것들이 조금 더 개선되어서 진정으로 모든 국민들이 인간다운 생활을 할 수 있는 국가가 되어야 할 겁니다.
앵커:
맞습니다.
안진걸:
실제 법적으로도 영세민이나 생활보호대상자라는 개념은 없어졌고요. 기초생활수급권자입니다. 기초적인 생활, 최소한의 문화적 생활, 법에도 문화적 생활까지를 보장해줘야 한다고 하거든요. 그게 비용이 아니라 사회를 통합하고 오히려 사회가 건강한 생산력을 갖게 하는, 그런 당연한 과정이라고 생각해야 할 것 같습니다.
앵커:
네, 오늘 두 분 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
안진걸, 김남희:
네, 고맙습니다.
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